川崎市議会 2020-02-14
令和 ２年 ２月健康福祉委員会－02月14日-01号
（
健康福祉局）
（１）公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請について
（２）
外国人専用医療ツーリズム病院開設計画（案）への対応について
（３）高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画について
３ その他
午前１０時００分開会
○押本吉司 委員長 ただいまから
健康福祉委員会を開会いたします。
お手元の
タブレット端末をごらんください。本日の日程は、
健康福祉委員会日程のとおりです。
傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○押本吉司 委員長 それでは、傍聴を許可します。
（ 傍聴者入室 ）
○押本吉司 委員長 初めに、
健康福祉局関係の陳情の審査として、「陳情第２７号 安全・安心の医療・介護の実現のため夜勤改善と大幅増員を求める陳情」を議題といたします。
なお、
関係理事者として、病院局から、
関庶務課長及び
篠山庶務課担当課長が出席しておりますので、御紹介いたします。
それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。
◎浅野 書記 （陳情第２７号朗読）
○押本吉司 委員長 次に、理事者の方から説明をお願いいたします。
◎北
健康福祉局長 陳情第２７号につきまして、お手元の資料に基づき、
田村保健医療政策室担当課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎田村
保健医療政策室担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元の
タブレット端末の１（１）請願第２７号（資料）のファイルをお開きください。
まず、陳情項目１、
夜勤交替制労働における労働環境の改善及び陳情項目２、医師・看護師・
医療技術職・介護職の増員に関連いたしまして、現状について御説明いたします。
表紙から１ページお進みいただき、資料１をごらんください。
病院勤務医等の就労実態に関する国の調査結果でございます。１、夜勤の状況につきましては、すぐ下の囲みにございますとおり、平成３０年６月における病院医師の夜勤回数は、「３～４回」と回答した割合が最も高くなっております。
下段に参りまして、２、時間外労働の状況につきましては、病院では５０時間を超える割合が約２割となっており、有床診療所の医師につきましては、０時間の割合が最も高くなっておりますが、その割合は前年より減少しているところでございます。
３ページに参りまして、３、休日の取得状況につきましては、平成３０年６月において医師が実際に休んだ日数でございますが、病院・有床診療所ともに「４日～７日」の割合が最も高くなっております。
次に、４、
有給休暇取得日数の状況でございますが、平成３０年の１年間の
有給休暇取得日数につきましては、病院医師は「１日～４日」、「５日～８日」が同率で最も高く、有
床診療所医師は「０日」の割合が最も高くなっております。
４ページに参りまして、こちらは看護師の就労実態に関する調査の結果でございます。まず、上段１の夜勤の状況につきましては、囲みの中のとおり、病院勤務の看護師では「３交代制」勤務が２割台、「２交代制」が６割台となっているのに対し、有
床診療所勤務の看護師では「３交代制」勤務が５％未満となっており、「
夜勤シフトには入っていない」割合が１割以上となっております。また、夜勤の回数につきましては、いずれの勤務体系においても「５～８回」の割合が最も高くなっております。
５ページに参りまして、２、時間外労働の状況についてですが、平成３０年６月の時間外労働時間は、病院、有床診療所ともに「０～５時間」が最も高い割合を占めております。
次に、３、休日の取得状況につきましては、病院、有床診療所ともに「９日以上」が最も高い割合となっております。
６ページに参りまして、４、
有給休暇取得日数の状況でございますが、平成３０年の１年間の
有給休暇取得日数につきましては、
病院看護師は「５日～８日」が、有
床診療所看護師は「１３日～２０日」が最も高くなっております。
７ページに参りまして、
医療従事者数の状況でございます。１、医師数の推移につきましては増加が続いており、本市におきましては、平成２０年からの１０年間で７２２人の増加、下段、２、
看護職員数の推移につきましても増加が続いており、１０年間で４，２０９人の増加となっております。
８ページに参りまして、３の
医療技術者数の推移でございますが、理学療法士、作業療法士につきまして、平成１４年からの１５年間でそれぞれ５９４人、２９３人の増加となっております。
９ページに参りまして、こちらの資料は、医療法等における
人員配置基準と診療報酬における配置基準をまとめたものでございます。１、医療法等における
人員配置基準でございますが、適正な医療を実施するため、医療法等では病院等の医療施設において患者数に対して確保すべき人員の基準が示されており、表のとおりとなっております。有床診療所につきましては、表中下段の療養病床を有する診療所には、医師及び看護師・准看護師の配置基準が規定されておりますが、上記以外の診療所について配置基準はございません。
次に、２、診療報酬（
入院基本料等）における配置基準でございますが、
診療報酬制度では看護職員の配置数や患者の重症度別の患者割合等に応じて一定の経済的評価が行われております。看護職員の配置基準につきましては、入院患者を受け持つ
看護職員数で、患者数に対する
配置看護師が多くなれば手厚い看護を行うことができることから、診療報酬上の評価が高くなっており、表のとおりとなっております。
なお、表下の米印にあるとおり、各入院料の算定には看護職員の配置基準のほか、患者の重症度、
平均在院日数等の基準も満たす必要がございます。
１０ページに参りまして、こちらの資料は、
介護保険施設などにおける職種別の従業員の配置基準について一覧にしたものでございます。網かけをしております夜勤職員の配置基準につきましては、１、
特別養護老人ホームと２、
短期入所生活介護は、利用者の数に応じた配置基準が定められておりますが、１１ページに参りまして、３、
介護老人保健施設は、利用者数にかかわらず２名以上、４、
介護付有料老人ホームは、同様に１名以上、５、
認知症対応型共同生活介護は、
ユニットごとに１名以上とされております。ただし、この配置基準は、
特別養護老人ホーム等がその目的を達成するために必要な最低限度の基準とされており、夜勤を行う介護職員または看護職員について最低基準を上回って配置している場合には、国の加算により評価する仕組みとなっております。
１２ページに参りまして、こちらは、
労働基準法に定められた労働時間等について現行の仕組みの整理をさせていただいたものでございまして、後ほどごらんいただければと存じます。
１３ページに参りまして、平成３０年７月に公布されました働き方改革関連法についての資料でございます。１、概要に記載のとおり、この法律は、働き方改革の総合的かつ継続的な推進を図るため、長時間労働の是正、多様で柔軟な働き方の実現等の措置を講じたものでございます。
具体的な内容といたしましては、２、労働時間法制の見直しがございまして、①労働時間の上限規制として、これまで、法律上は残業時間の上限がございませんでしたが、法改正により法律で上限を定め、これを超える残業は原則としてできなくなるものでございます。なお、医師につきましては、改正法施行の５年後に適用することとされておりまして、現在、医療界が参画する場で検討が行われているところでございます。次に、
②「勤務間インターバル」制度の導入でございまして、１日の勤務終了後、翌日の出勤までの間に一定以上の休息時間を確保することを事業主の努力義務とすることなどが定められたものでございます。
１４ページに参りまして、
医療従事者の確保・養成に係る体系及びその取組でございます。１、医療法上の役割分担でございますが、総論といたしまして、国及び
地方公共団体は、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保に努めることとされるとともに、国は、
医療従事者の確保に関する基本方針を定め、都道府県は、その基本方針や地域の実情に応じて医療計画を定め、その中で
医療従事者の確保に関する事項を定めることとされております。
２、神奈川県
保健医療計画に参りまして、神奈川県の医療計画である同計画におきましては、医師、看護師等その他の
医療従事者の確保・養成に関する事項が、記載のとおりそれぞれ定められているところでございます。
１５ページに参りまして、
医療従事者の需給に関する検討会でございますが、１、目的の３行目下線部にございますとおり、この検討会は、医師・看護職員の需給を見通し、
医療従事者の確保策や
地域偏在対策等について検討する会議でございまして、厚生労働省が事務局を担っているものでございます。４並びに５のとおり、
医師需給分科会、
看護職員需給分科会が開催されており、その検討状況等は記載のとおりでございます。
１６ページに参りまして、
医療従事者の確保・養成に係る本市の取組でございますが、１、働きやすい
勤務環境づくりの支援といたしましては、左の図のとおり、勤務環境の改善は雇用や医療の質を向上させるだけではなく、患者満足度の向上や経営の安定化にもつながる取り組みとされている中、右側の囲みに参りまして、本市の
保健医療プランにおきましては、院内保育所の運営支援や川崎市ナーシングセンターの運営支援等を掲げているところでございます。
次に、２、
看護職員確保対策につきましては、本市では、従来から看護職員の新規養成、定着促進、潜在看護職の再就業支援の３つを柱として取り組んでおりまして、具体的には、下段の囲みに記載のとおり、
市立看護短期大学の運営、
看護師養成施設に対する運営支援などに取り組んでおり、
看護短期大学につきましては、４年制大学化に向けた取り組みを進めているところでございます。
１７ページに参りまして、こちらは、介護人材の確保・定着に係る本市の取り組みについて整理したものでございます。下段の表でございますが、人材の呼び込み、就労支援、定着支援及び
キャリアアップ支援の４つを柱に、表の右側に記載のとおり取り組んでいるところでございます。今後につきましても、質の高い
介護サービスの提供につながるよう、引き続き介護人材の確保・定着の支援に取り組んでまいります。
続きまして、陳情項目３、患者・利用者の負担軽減に関連して、
医療保険制度及び
介護保険制度の患者、
利用者負担について御説明いたしますので、１８ページ、資料２をごらんください。
１、自己負担の仕組みでございますが、初めに、
後期高齢者医療につきましては、所得に応じて６つに区分されておりまして、
現役並み所得の方の場合、負担割合は３割となります。また、
自己負担額には所得に応じて上限が設けられておりまして、同月内に支払う
自己負担額が右側に記載の限度額を超える方につきましては、限度額までの支払いとなるものでございます。
以下、同様でございまして、一般、区分Ⅱ、区分Ⅰは１割負担で、それぞれ右側の
自己負担限度額が設けられております。
表中段、
国民健康保険及び被用者保険につきましては、年齢及び所得に応じて２割または３割の負担割合でございます。なお、表の下、米印の１に記載のとおり、未就学児につきましては、負担割合が２割となっております。また、それぞれの区分ごとに右側の
自己負担限度額が設定されております。
次に、介護保険についてでございますが、４０歳から６４歳の第２号被保険者においては所得の制限はなく、１割負担でございますが、６５歳以上の第１号被保険者においては、所得や収入に応じ、１割から３割の負担割合となっております。
自己負担限度額については、それぞれ右側に記載のとおりでございます。非課税世帯を除く１割負担の世帯の方は、平成２９年８月から
自己負担額が３万７，２００円から４万４，４００円に引き上げられましたが、同じ世帯の全ての６５歳以上の方が１割負担であった場合、世帯の年間上限額が４４万６，４００円となっております。これは３年間の時限措置ではございますが、年間を通しての負担額がふえないようにしたものでございます。
なお、資料には記載がございませんが、利用者の負担軽減につきましては、法令で食費、居住費の軽減制度や
高額介護サービス費の支給、
社会福祉法人による利用料の軽減制度等が定められているほか、本市独自の
生活困窮減免制度がございまして、減免基準につきましては、生活保護法に規定する
基準生活費と同等の要件としております。
続きまして、陳情項目４、地域医療に必要な病床機能の確保について御説明いたしますので、２０ページ、資料３をごらんください。
上段の神奈川県
地域医療構想につきましては、平成２８年１０月に策定されたものでございまして、今後の高齢化の進展に伴い医療需要の増大が見込まれる中で、将来の医療需要を踏まえた
医療提供体制の構築が目的となっております。その取り組みの柱といたしましては３点ございまして、①将来において不足する病床機能の確保及び連携体制の構築、
②地域包括ケアシステムの構築に向けた在宅医療の充実、③将来の
医療提供体制を支える
医療従事者の確保・養成が示されております。
下段の本市の基本的な考え方でございますが、かわさき
保健医療プランに４つの取り組みを位置づけているところでございまして、具体的には、１、病床機能の確保、２、病床機能の分化及び連携、３、地域における医療・介護の連携体制の構築、４、医療機関の選択等に係る普及啓発となっております。右側の３つの囲みのとおり、病床の量と質、双方の確保を図るとともに、急性期から回復期を経て在宅に復帰するまでの円滑な流れの構築に向けまして取り組みを進めてまいります。
説明は以上でございます。
○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆小堀祥子 委員 ２０ページの上の表がちょっと見づらくて、もう一度説明していただけますか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 ２０ページ一番最後の。
◆小堀祥子 委員 上の表のこの点々と、しましまとかが、どれが何なのかがちょっとわかりづらいんですけれども。
◎田村
保健医療政策室担当課長 この表のどれがどれに当たるかということでございますね。右側の一番上の休棟中というのが、既存病床数のグラフでは一番左側の１６３とある部分で、一番少ないところでございます。以下、慢性期、回復期、急性期、
高度急性期と下に行く。グラフでは右から左に、一番右側が
高度急性期、その左隣りが急性期でございます。一番ボリュームのあるところが急性期でございます。
◆小堀祥子 委員 ありがとうございます。
あと、４ページの看護師さんの就労実態についてなんですけども、病院では夜勤専従の方はいらっしゃらなくて、２交代か３交代で全てやっているということになるんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 ４ページの１の表１でございますが、「
夜勤シフトには入っていない」というのが夜勤をしていない方でございますので、病院でも少ないながらも、平成３０年ですと８％は
夜勤シフトに入ってないという方がいらっしゃいますので、いないというわけではございません。有床診療所は平成３０年では１３％が
夜勤シフトに入っていない方がいらっしゃるということでございます。
済みません、その上の夜勤専従も、１％は病院でいらっしゃるということです。
◆小堀祥子 委員 でも、実際これで職員の方は足りていらっしゃるんですか。９回以上やっている方が３交代で５７％、２交代で５９％というのは、これはこのままでいいんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 平成２９年度に有床診療所で５７％となっている数字は５から８回の方でございます。一番右側が９回以上の方です。
◆小堀祥子 委員 ありがとうございます。
◆橋本勝 委員 ちょうど１年ぐらい前もここの委員会でやっていて、こういうときにありがたいなと思うんですけれども、去年の１月２４日のこの陳情に対する資料を見ているんですけれども、同じ２０ページボリュームで、年が変わって反映させる数字以外にことしと去年で何か変わっているところはあるんでしょうか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 こちらの資料は、昨年もそうなんですが、厚生労働省の委託に基づく報告書、国の統計なんですが、調査項目が変わってございますので、同じ統計であれば数字が更新されただけなんですが、多少内容は、去年は調査項目にあったけれども、ことしはなかったりした項目がございますので、それらはより今回の陳情に適切なものに変えている項目もございます。それはことしなくなってしまって、変わってしまっているからです。
◆橋本勝 委員 わかりました。それはいいんですけれども、根本的に例えば何対何とか、そういうものが何か変わったということはあるんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 配置基準自体は変わってございません。ただ、統計のとり方が変わったので項目が変わっているものはございます。
◆橋本勝 委員 大体こういう医療計画的なことは毎年毎年見直せるものではないので、５年とかぐらいで立てていくことですから、なかなか難しいでしょうね。わかりました。ありがとうございました。
◆重冨達也 委員 陳情文にある看護師の
夜勤実態調査を今ちょっと見てみたんですけれども、その中でこの陳情にも書いてあるように、２交代勤務のうち１６時間以上の長時間夜勤の割合は４割を超えているということなんですけれども、これは皆さんとしても事実として認識をしているのか、それとも、この調査結果というのは何か偏りがあるデータだったりするのか、そこはいかがですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 こういう調査はどういう母集団を対象に調査しているかということで、この調査がどういう病院でどういう調査をやったかと。本来であればアトランダムに大病院、公立病院とか、そこでどうかという集計値を出して、それでどういう病院に問題があるかという書き方で、バックとして全体的にこうだという評価、実態というのが余り見えてこないのではないかと考えているところでございます。
◆重冨達也 委員 そうすると、今、調査対象を見ているんですけれども、この陳情にある調査というのは
日本医労連加盟組合のある医療機関で調査を行ったということですけれども、これはある
種医療機関の中では限定されているというか、大手というか、大半の病院のデータをあらわさない可能性もあると考えていいですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 例えば
自治体病院、大学病院等々が入っていないと思われますので、少なくとも母集団がどういう病院をやったかということを明確にして、何度も言いますけれども、それで個々の病院でどういう問題があるか。そうすると、大学病院ではこういう問題があって、公立病院ではこういう問題があって、小さな病院ではこういう問題、本来、そういう分析を見ないと労働実態というのは出てこないのではないかと思っているところでございます。
◆重冨達也 委員 その中身をちょっと確認したいんですけれども、この陳情文だと「２交替勤務のうち１６時間以上の長時間夜勤」という単語が出てきているんですけれども、この長時間夜勤というのはどういうイメージで捉えればいいんでしょうか。今回、皆さんのお示しいただいている厚労省の資料で何か近しいグラフだったり、どこと突合させてその事実関係を見ればいいのかというのがちょっとわからないんですけれども、対応するデータというのは余りないですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 資料の４ページの真ん中の点線で囲まれたあたりに看護職員の夜勤体制の例がございます。こちらで例えば本来の勤務から延びている方が、夜勤が終わった後、ここにこう延びてくるのがここで言う長時間夜勤と推察されるところでございますが、はっきりした定義はこちらに書いていないので、恐らくはこの夜勤が延びているのを長時間夜勤と定義しているのかなと推察されます。
◆重冨達也 委員 そうすると、やっぱり４割を超えたということを国全体として何かしらのデータで把握をしているということはないと思っていいわけですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 私どもが御提示させていただいた資料からはちょっと読み取れないところでございます。
◆重冨達也 委員 わかりました。陳情を出していただいているので、それをもとに議論をしたいとは思っているんですけれども、そうすると、逆にこの陳情文の中で皆さんが把握しているデータと何か対応するデータというのはあるんでしょうか。勤務の間隔であったりとか、やめたいと思っている人の割合であったりとか、
健康福祉局、もしくは病院局もきょういらっしゃるということですけれども、やめたいという看護師さんが例えば市立病院に７５％いるのかであったりとか、その対応するデータというのが何かしらあれば知りたいんですけれども、どうでしょうか。
◎関
病院局庶務課長 手元に
公益社団法人日本看護協会で調査をしているものがございました。ですので、看護協会に加入している看護師を対象に、母数がちょっとわからないところでございますが、夜勤時間の時間ごとの数値をとっておりまして、２０１９年５月に公表された資料では約７８％が１６時間以上という数字になります。
◆重冨達也 委員 今、主語がなかったんですよ。何が１６時間以上ですか。
◎関
病院局庶務課長 陳情がありました１６時間以上の長時間勤務の割合が４割というところに対するものといたしまして、１６時間以上と答えた方が約７８％です。
日本看護経協会の調査ですと、職員を対象とした調査ではそれぐらいということです。
◆重冨達也 委員 陳情では４割となっていますけれども、
日本看護協会の把握では７８％ということですか。
◎関
病院局庶務課長 日本看護協会の調査ではそういうことになります。全国の病院８，３６１施設を対象としたということしかわかりませんけれども、この陳情で使われている団体というんでしょうか、母数というんでしょうか、こちらが比較的急性期ではない病院がもしかしたら多いのかなと考えてございます。
◆重冨達也 委員 急性期を含めるともっと多いということなんですね。ちなみに、市立病院のデータは今ありますか。
◎関
病院局庶務課長 市立病院の看護師の割合は、同じような形での統計はとっておりませんが、いわゆる３交代、２交代、それと３交代、２交代の混合というのも市立病院の場合、看護師は両方とれるようになってございます。このうち、長時間の夜勤、１６時間以上が入ってくるのが２交代、もしくは２交代、３交代の混合を選択している職員となりますけれども、この選択をしている職員の割合としましては、昨年１１月の数字で約５７％となります。月に１回でも１６時間以上の長時間夜勤のある職員の割合ということでございます。
◆重冨達也 委員 わかりました。「１６時間以上の長時間夜勤の割合は」と陳情には書いてあるので今、資料を見ているんですけれども、これは１回でもなのか、複数回なのかというのはこの陳情文からは読み取れないですけれども、今の関課長のお話は、１回でもある人間というのはそのぐらいいるよというお話なわけですね。
◎関
病院局庶務課長 そのとおりでございます。
◆重冨達也 委員 これはもうちょっといろいろ調べたほうがよさそうかもわからないですね。陳情者のデータがこういうふうに示されているわけですけれども、数字のばらつきがかなりあるので。わかりました。質問は以上です。
◆渡辺学 委員 今の質問とも関連するんですけれども、１６時間を超える長時間勤務、回数は今、あるところは出たんですけれども、それ以上の調査はないんですか。１６時間を超える勤務が１回なのか、２回なのかというのはないのかどうかお聞きします。
◎関
病院局庶務課長 市立病院の数値ということでよろしいでしょうか。今回、調査が前年の１１月分だけを調査しておりまして、というのも何百人いる看護師の勤務体系から統計をとるというのはかなりハードな作業になりまして、夜勤を何回とっているかという数字は、今現在は把握をしていないところでございます。今後、先ほども重冨委員から比較対象ということがございましたので、関係局としまして、必要であればそういった統計も取り入れたいと思います。
◆渡辺学 委員 近年のシフトを組むときに、当然働く時間だとか、残業時間だとか、さまざまなことが組み合わされてシフト組みが行われるのかなと思うんだけれども、そうしたことが統計として、データとしてないというのは何となく不思議なんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◎関
病院局庶務課長 夜勤につきましては、看護配置の基準上ですけれども、月９回、７２時間までという上限が決められておりますので、これは守るようにしてございます。ただ、２交代、３交代、混合を自由に選べるというふうにしておりますから、単純に申し上げますと、３交代の場合は夜勤１回が８時間、２交代の場合は夜勤１回が１６時間となりまして、２交代、３交代の回数と時間が異なってきますので、それを一人一人手作業でカウントをしなければいけないというところが発生してきます。当然、システム上、勤務シフトということで管理はしているんですけれども、システム的に集計が出ないようになっておりますので、申しわけございません。
◆渡辺学 委員 先ほどの質問とダブる可能性もあるんだけれども、健康不安の訴えだとか、先ほども質問がありましたけれども、やっぱりもう続けられないよとか、要するに、生の声というか、実態の調査みたいなものはやられているのかどうか。やっているのであれば、その辺の結果を教えてほしいんですけれども。
◎関
病院局庶務課長 市立病院の看護師についてのそうした調査ということでございますが、毎年全職員を対象にいたしました職員向けの満足度調査というのは実施しておりますけれども、その目的が看護サービス、医療サービス向上に向けたものという位置づけで患者満足度調査とリンクするような形でやっておりますので、看護師のこうした疲労の度合いというんでしょうか、働き方というか、そうしたものを対象にした調査になってございませんので、比較できるような調査項目はございません。
◆渡辺学 委員 いずれにしても、かなりの負担が看護師さんにかかっているのかなという印象は非常に受けたんですけれども、実際に、働き方改革ということでさまざまな問題が今回指摘もされているところで、やはり勤務の実態はきっちり調査される必要があるし、先ほども言いましたように、どうしてもシフトを組むときというのはそれぞれの時間割だとか、かなり調べた上でシフトが当然組まれるんだろうと思うので、その辺の集計というのはそんなに、今割とデータ化されているし、先ほど手で集計という話がありましたが、そんな対応ならちょっとおくれているのかな、どうかなという感じも受けたんですけれども、その辺はきっちりやっていただければと思います。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 職員のそういう不安とか、健康不安とかは現在ストレスチェックというのが義務づけられておりまして、市職員全員ストレスチェックをやっておりますので、その辺のデータからそれぞれある程度わかるのではないかと。私はストレスチェックの結果を全部見ていますけれども、市全体でおおむね２割ぐらいの職員の方が高ストレスということで、病院の従事者のところはわからないんですけれども、その意味で、そういう形での把握はある程度できるのではないかと思っております。
◆重冨達也 委員 先ほどの病院の職員満足度調査の中に離職意向であったり、ストレスの状況というのがあると思います。今、手元で見ている平成３０年度の川崎病院の満足度調査結果だと、ストレスが「ある」と答えている方が３３％、「ややある」というのが４２％、「あまりない」が２４％。では、ストレスがない職場はあるのかというと、そんなことはないと思いますので、これはほかの業種であったり、しっかり比較をする必要があるとは思いますけれども、陳情にある離職意向ですが、川崎病院であれば、「いつも思う」というのは２０％、「ときどき思う」が４４％なので、足すと６４％、陳情に書いてある４人に３人というのは７５％ですから、その時々思う人を含めたら、もしかしたら４人に３人というのはあるのかもわかんないですけれども、ちょっとこの陳情の書き方だと４人に３人は常にやめたいと思っているような形なので、そういう差があるのかなと思いましたけれども、川崎病院であったり、病院局としては、この職員さんの満足度調査はどういうふうに活用されていますか。
◎関
病院局庶務課長 毎年調査を実施しておりますけれども、こちらは人事を扱う局の総務部庶務課で調査を実施しまして、その活用につきましては現場に任せているところがございますので、申しわけございませんが、具体的にどのように活用されているかということにつきましては把握しておりません。
◆重冨達也 委員 わかりました。以上です。
◆渡辺学 委員 １点、医務監に、先ほどいわゆるストレスチェックで高ストレスというのは、例えば身体的な影響という点から見ますと、どのレベルになるんでしょうか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 これはストレスチェックの中で、総合点で何点以上を高ストレスと判断して、それで御本人に産業医面接を受けるとか、保健相談員の面接を受けますかという通知をし、その内容を見ているとさまざまなんですけれども、やっぱり多いのが人間関係とか、そういう類いのものが多いのかなと。それで、市全体でストレスがないと答えている人は余りいないような気がするとは思うんですが、やはりそういう複雑な問題が多いのではないかと拝察して、労働時間というところもちょっと注意はして見ていますけれども、余りそこは表立って出てきていないのかなと感じます。例えば労働時間が何時間の人がストレスというデータを正確に出しているわけじゃないんですが、そういうところもあると思います。
蛇足ですが、看護短大では市の病院への就職が多いので、卒業生フォローという形で離職防止も兼ねて、入職後どういう問題があってということは病院側と小まめに情報交換をしている中で、少なくとも入職後すぐやめてしまうというのは、やはり複数の仕事を同時にできないとか、そういう問題があって、我々の知る範囲では、少なくとも看護短大からの卒業生では労働時間を理由に挙げた者はないと聞いております。
◆渡辺学 委員 そうしますと、例えば高ストレスと判断された方の中で、精神疾患や体調、要するに、体のほうに影響してくるとかというのはそんなにはないということですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 これは個人情報でございますので余り語れないんですが、実は、私は川崎市職員衛生管理審査会の委員長をやっておりまして、毎月１回、職員の長期療養の判定を行っています。その中には事細かにどういう理由で至ったかということが書いてありまして、職場の意見、本人と書いてありますけれども、やっぱり多いのは人間関係とか異動を契機にということで、中で労働時間を主な理由に挙げてあるというのは、私は１７年間やっていますけれども、余り見た経緯がない。それから、やっぱりメンタルの場合の基礎として多いのは、そういう問題があるのかなと考えているところでございます。
◆渡辺学 委員 結構です。
◆浦田大輔 委員 陳情項目の１の（１）で挙げられている内容に関しまして、
労働基準法や働き方改革関連法案で規制されていない部分とかがあれば教えていただきたい。
◎田村
保健医療政策室担当課長 今回、例えば上限規制とかができましたので、まだ規制されていない部分というと、先ほど出ました医師については今経過措置期間中で、まだ適用されていないというのもございますが、逆にこれまで上限規制がなかったのが、時間外について上限規制がかかってきたというのは新しいところだと思います。それ以外に、働き方に問題があるということで働き方改革関連法で制限されていますので、一応、問題点は労働法制の中で基本的には対応されているのかなと考えてございます。
◆浦田大輔 委員 この陳情内容に関しましては、一応、国のほうでも例えば夜勤の回数の制限とかは今後しっかり規制されるというか、整備されて、労働環境が改善していくようになるんでしょうか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 この改革法なんかでうたわれたことについては当然法律で規制されていることになりますので、規制されていくことになると思います。
◆織田勝久 委員 医療法等による
人員配置基準のところなんですけれども、一応、これは国のほうが示していると。これは必ず守らなきゃいけない基準なんですか。それとも、ある程度市のほうで裁量が与えられている基準なんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 医療法に基づいた配置基準は、当然満たさなければならない基準ということでございます。診療報酬上の基準は、それを守らないとその報酬がとれないという基準でございます。
◆織田勝久 委員 例の７対１配置から３対１配置にするときの議論では、国の医療法に基づく
人員配置基準の課題と、あと今、課長がおっしゃった診療報酬における配置基準の議論はどういうふうに議論されて、どういうふうに整理されたんですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 まず、７対１看護と、それからその下の基準の１０対１看護なんですが、いわゆる患者さん１人に対して看護師の配置を高くすれば高い診療報酬が得られるという大原則があります。ということで、それを始めたらどの病院も７対１看護を始めてしまって、それが一つの看護師不足というのを招いた大きな原因だと思います。ただし、本来的に患者さん７人に対して１人の看護師を配置するというのは、それだけ患者さんが重症であって、より高い看護師さんのケアが必要だという意味で始めたのが若干診療報酬目的みたいになってしまって、つまり、国はそこにいる患者さんの中身が本当に７対１の看護が必要かどうかという見直しを行っておりまして、徐々に基準を厳しくして７対１ができないという方向性に向かっております。したがって、地方では７対１がだんだん認められなくなってきて、看護師さんが地方では若干余り出して、それが都市部のほうに流入しているという現象が見られるという形で、国のほうも中身を見て基準を決めるという方向性を少しずつ示しているということでございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、診療報酬の問題でその配置基準をより厚くするという傾向があったんだけれども、済みません、ちょっと基本的なことで、その話と上のほうの医療法における
人員配置基準は、特に急性期の一般入院ですから、上のほうでいくとこの医療法の
人員配置基準の定数配置とどこの部分と関連してくるんですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 医療法に基づく看護師さんの配置基準は、全患者入院数に対しての看護職、医師数の配置基準であります。だから、当然、数値を見るとあれっと思うところがあるんですが、いわゆる看護師さんは、夜の当直の看護師さんと昼間の看護師さんが違うので、それをある程度平均化した数で、入院総数に対しての配置基準と考えると、ここは病棟ごとの配置基準、そこは若干違うという形で、例えばその入院患者数全体に対して看護師さんの数が足りなければ、つまり８割を割ってしまう年数が３年続くとその病院に対して診療報酬のペナルティーがあるということで、７対１とはちょっと別儀ということでございます。
◆織田勝久 委員 そこら辺がちょっとわかりにくい部分なんですけれども、今、医務監の話を聞いてわかりました。
それで、特に川崎は、
自治体病院はさっき上限が７２時間という話もありましたけれども、そもそも労働組合もあって、労使協議もしっかりされていると。これはいわゆる三六協定でしっかりと議論するという対象なんですか。それとも、三六以外でこれは議論するという話なんですか、そこはどういうふうになっているんですか。
◎川島 保健医療政策室長 先ほど委員がおっしゃった７２時間については、診療報酬上で夜勤の回数は９回以内、あるいは総時間数は７２時間以内に抑えなさいという基準が設けられてございます。三六協定とかはまた別儀の話になってございます。
◆織田勝久 委員 そうすると、恐縮なんですが、皆さんが把握されている川崎病院と井田病院の範囲では勤務実態というのはどういうふうに把握されているんですか。やっぱり上限７２時間をいっぱいいっぱい使っている状況ということなんですか。
◎関
病院局庶務課長 市立病院の状況でございますけれども、これはもしかすると川崎市立病院特有の事情かもしれませんけれども、当然ながら診療報酬に見合った数を配置することで必要な人員数を確保しております。しかしながら、育児支援制度を取得する職員が相当数ふえておりまして、人はいるんだけれども夜勤ができないという職員がふえておりまして、先ほどの７２時間、夜勤９回というのを実はぎりぎりで回しているという状況で、不足する部分につきましては、臨時職員を任用して夜勤を確保しているという状況でございます。
◆織田勝久 委員 それで、さっき課長のお話で１６時間以上勤務をしているという実態が７８％という話だったんだけれども、この７８％という話だけがひとり歩きしても困るので、一体何人の人が何回しているというところはよりしっかりと調べないと、全員が１６時間以上勤務しているというのが常態化しているなんてあり得ないわけだから、そこのより実態に近い数字を把握するのは大変だとおっしゃっていたけれども、それはぜひやられたほうがいいですよ。やっぱり数字はひとり歩きするからね。
あと、おっしゃった夜間勤務をする方たちが少ないのが課題だということは前から聞いている話ですから、そこの部分の手当てをどうするかということも含めて、より実態に合った数字をまた次回委員会等に報告していただくほうがいいと思うんですけれども、そこはいかがですか。
◎関
病院局庶務課長 看護師の夜勤の回数、時間ということでございますけれども、当然ながら診療報酬の基準がありますので、その上限の９回を超えていないかどうか、７２時間を超えていないかというところは把握しております。平成３０年度の数値でいきますと、１人当たり平均８．８回、時間数としては６９．５時間となってございますが、先ほどの質問の中では、例えば８時間の短い夜勤が何回、もしくは長時間の１６時間の夜勤が何回という詳しい内訳のことをお答えしなくてはいけないかなと思いましたので、そういうお答えをしましたけれども、当然ながら全体の回数と時間については把握してございます。
◆織田勝久 委員 次回でいいので、それもしっかりこういうデータとして出していただけるといいなと思います。
それで、これもずっと議論させていただいていたんですけれども、潜在看護師の活用、３つの看護師確保対策の中で一つの柱として出していただいていますが、実態としてわかる範囲で結構なんですけれども、本年度、昨年度、一昨年度ぐらいの範囲で具体的に潜在看護師の皆さんをしっかり復帰させたよと、潜在看護師の皆さんにまた復帰していただいたというような実績、実例みたいなものは把握されているんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 復帰した数というのは把握してございませんが、登録した数、看護師の人材確保ということで神奈川県のナースセンターによりますと、令和元年８月末現在で今は働いていないけれども復帰したいよという方の届け出数は、神奈川県全体で３，７８５人、川崎市では７２５人という数字が出ております。ただ、この中で実際に何人復職したかいうのは把握しておりません。
◆織田勝久 委員 ごめんなさい。いつの時点で７２５人ですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 令和元年８月末現在の届け出数です。
◆織田勝久 委員 そうすると、恐縮ですが、平成３０年、平成２９年と、そこら辺で同じ時点での人数はわかりますか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 申しわけございません、手元には令和元年の数字、昨年の数字しかございませんので、お調べさせていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 では、それは後ほど委員会に提出をお願いします。
◎田村
保健医療政策室担当課長 承知いたしました。
◆織田勝久 委員 それから最後に１つだけ、これはあくまでも自治体病院の範囲、川崎病院と井田病院の範囲になると思うんですけれども、さっきおっしゃった夜間の人員に対しては、手配は大変御苦労されていると。だから、場合によると、夜間中心にシフトをした非常勤の方をお願いするとか、いろんな対応をされているということだったんですけれども、これは基本的に川崎市の
自治体病院で働いていただく看護師さんをいろいろ募集するに当たって、とにかく看護師のなり手が少ないとか、看護師をやめたい方がいるとかいろいろ出ていますけれども、そんな事情によるものなのか、それとも、そもそも需要に対する供給の部分が、供給という言い方は失礼だけれども、それがとにかく足りないということなのか、それは客観的にどういうふうにお考えになっているんですか。
◎関
病院局庶務課長 職員の確保につきましてはさまざまな取り組みをしておりますので、どの取り組みがどう影響が出たかという詳細な分析ができませんので一概には申し上げられませんが、少なくとも退職した分の新たな職員の確保というのは基本的には十分にできておりますので、申し込みが少ない状況ではないというのは確認しているところでございます。
◆織田勝久 委員 幸いそういう状況であれば、せっかく労働組合なんかもあるわけだから、少しでも労働環境がよくなるように取り組んでいただいて、人員配置の問題だからいろいろ微妙な問題はあると思いますけれども、少なくとも市立病院においては一定の医療の水準をしっかりとキープしていくと。今も現場の皆さんは頑張っていただいていると思っていますけれども、そこの取り組みをぜひ病院局としても頑張っていただきたいと思います。結構です。
◆かわの忠正 委員 今までのやりとりでもう一度確認したいことがあるんですけれども、まず１６時間以上の長時間夜勤というのは定義がないという部分がございました。一方で、勤務のシフトで当然日勤、夜勤、準夜勤とあると思うんですけれども、１６時間以上続けて働くというのは、例えば夜勤をやって、そのまま残業で１６時間以上というケースなのか、夜勤をやってその後に続けて日勤をやったというケース、こういう実態というのはどんな感じなんでしょうか。
◎篠山 病院局庶務課担当課長 １６時間と言っているのは夜勤の２交代のところなので、そこに時間外がつく場合もあると１６時間以上になってしまいますが、基本的にはこの１６時間という長時間労働は２交代の夜勤のことを示しています。
◆かわの忠正 委員 ２交代の夜勤というのはどういうことですか。
◎篠山 病院局庶務課担当課長 夕方の４時半から翌日の９時半まで、これが一つの勤務です。ここで１６時間。その日９時半に終わったらもう勤務はないです。そのまま日勤するということはないです。
◆かわの忠正 委員 承知しました。普通そうだろうなと思っていたんですけれども、夜勤が終わって朝９時半になって家に帰って、次の勤務というのは普通どうなりますか。
◎篠山 病院局庶務課担当課長 労働組合との話し合いで、夜勤明けの翌日は必ず休みをつけるというのを最初に、２交代を始めるときに決めているので、基本的には休みにしています。
◆かわの忠正 委員 そうだろうなと思っていたんですね。要するに、２日分の勤務を続けてやって、翌日明けたら休みだと。そこは理解できました。
それから、先ほど織田委員からも質問がありましたけれども、１６時間以上が７８％というのは、月に何回あるとかという部分、前提条件というのはどうなんですか。
◎関
病院局庶務課長 先ほど御紹介させていただいたのは看護協会の統計資料でございまして、そこのより詳細なものは手元にございませんでしたので、回数等はわかりません。
◆かわの忠正 委員 先ほどの質問で夜勤は１６時間だから、夜勤を１回でもやれば当然１６時間以上をやった人にカウントされ、逆に言うと、夜勤をやらない人が２３％というようなデータにもなるのかなということもありますけれども、そこら辺は今の御答弁で詳細な前提はないということでよろしいんですか。
◎関
病院局庶務課長 手元にある資料ではそちらがわからないということでございますので、看護協会等が実施している調査内容を詳しく調べればもしかしたらあるかもしれませんが、今、手元にはないところでございます。
◆かわの忠正 委員 織田委員と同じように、この数字がひとり歩きしちゃうと、全体がそんなふうにやっているなんていうとちょっと違う解釈になっちゃうと思いますので、そこはまたきちんと確認をいただければと思います。
あと、先ほど来のやりとりの中でこの実態がどうなんだと、この陳情文にある実態が把握できるようなデータがあるのかないのかという話がありましたけれども、今までのやりとりで余りないんだなということがわかりましたけれども、要するに、川崎市内全体として、今、看護師さん、お医者さんが
労働基準法で定められた労働時間より違法に多く働いているケースというのは実態としてあるという状況なのか、いや、おおむね時間内ですよ、法に定められた時間内ですよという実態なのか、そこら辺の全体感というのはどうなんでしょうか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 その数字については、要は労働法制に対して違反しているかどうかは市ではちょっとわかりかねます。
◎関
病院局庶務課長 参考までに申し上げます。長時間勤務ということで時間外勤務数をどれだけやっているかというところが問題になるかと思いますけれども、川崎市立病院のでは、議会答弁でもお答えしていますけれども、医師によっては例えば１，０００時間を超えるような医師もいるところでございます。ただ、これは夜勤の仕組みが病院間で違うところがございまして、市立病院では労働基準監督署からの立入検査があり、指導によって宿直が認められないという病院になってございます。救急を受け入れるということですので、宿直の届け出は受けられない。ですから、夜勤については全て時間外勤務というカウントになります。ですが、今まで当直が認められていた病院、かつ労働基準監督署の立入検査が入っていないところにつきましては、今までどおり当直ということで夜勤をしている病院もあると思いますので、そこは結果的に時間外勤務数が少なくなっているということになろうかと思います。全国的な傾向でいいますと、
西側のほうは労働基準監督署に余り指摘はされていないと聞いてございます。
◆かわの忠正 委員 わかりました。
ちょっと陳情文から外れちゃう部分かもしれませんけれども、８時間労働する場合に、看護師さんの勤務実態として、普通、
労働基準法だと８時間働けば途中で１時間休憩を当てなければいけないことになっているかと思うんですけれども、看護師さんの実態としては、例えば市立病院ではちゃんと休憩時間は与えられているのか、そこの実態調査をやったことはございますか。
◎篠山 病院局庶務課担当課長 川崎市の日勤の場合、７時間４５分なので、４５分間の休憩はとるようにしています。交代で休憩に入っていますので、４５分とるように指導はしております。
◆かわの忠正 委員 では、やっているという御答弁でございますので、ただ、実態は看護師さんの現場の中ではいろいろあるかもしれないので、ぜひ何かのタイミングできちんと調べていただきたいと思います。とりあえず結構です。
○押本吉司 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第２７号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めて御発言をお願いしたいと思います。
◆橋本勝 委員 意見書につきましては、同意に賛同できない項目も中には含まれておりますので、意見書の提出には至らないということでございます。ただ、本当に持続可能な社会保障制度をいろいろと考えていくときに、こういった分野の議論は今後も続けていかなければならないと思いますから、継続でお願いいたします。
◆渡辺学 委員 意見書は全会一致ということなんですけれども、私もやはり先ほど来の議論で月に７２時間、いわゆる医療という特殊性はあるのかもしれないんですけれども、やっぱり働き方改革で労働時間を短くしていくということは本当に要求されていることだと思うんですね。ですから、もちろん、国の労働法制の部分にもかかわってくる部分ではあるんですけれども、そうしたことの努力を国に求めていくというのは本来、この陳情からしても必要なのかなと思っていますが、私たちは意見書の提出をお願いしたいということと、この項目に関しては、これは介護の部分も入っているんですけれども、本当に人手が不足して厳しいという現状があるので、さまざまな処遇の改善、あるいは労働時間を短くしていく問題だとか、そういうことはかかわってくると思いますので、私どもは採択でよろしいと思います。
◆かわの忠正 委員 ずっとやりとりさせていただきまして、医師にしても看護師にしてもしっかりと環境を守っていくという趣旨はわかるんですけれども、国も県も市も今ずっとその問題意識は捉えていろいろ改善に取り組んでいる最中ですし、これからもしっかりと見詰めていかなきゃいけないということで、意見書として今出すタイミングではないんじゃないのかなということで意見書は出さない。継続で。
◆織田勝久 委員 私どもも同じです。意見書はなかなか同意できない部分もあるなというのがちょっと入っている。残念ながら、意見書については反対。内容については、大事なテーマだとは認識しております。うちの会派も継続でお願いします。
◆重冨達也 委員
医療従事者の働き方改革というのはやはり重要であると思いますし、診療報酬上の改定も来年度またあって、多少はよくなるだろうとは思いますけれども、ただ、陳情者の言う水準までは恐らくすぐに解決できるものではないとも思っています。
陳情の要旨として、どちらかというと、まず規制という形で枠をつくって、それであるべき姿に近づけていこうというお話もあるんですけれども、そもそも従事者が足りないという状況にあるので、手法として規制で枠をかけるというのが最善ではないと考えます。働き方については、
自治体病院でも労働基準監督署が入っていったという例は少なくないですから、当然川崎病院も先ほどの休憩の部分も含めてしっかりと注意をしないといけないと思います。そういう意見を持っているんですが、意見書としては、やはりなかなか厳しいかなと思いますし、陳情で挙げていただいているデータも見てみたんですけれども、２交代制というのが、今回局からお示しいただいた厚労省の資料だと６割を超えているというんですけれども、どうも今回の陳情者のデータというのは２交代制の病院というのがそんなに多くない。３割ちょっと超えているぐらいの病院が対象になっているようだったんですね。やはりこのデータだけで意見書について議論するのはなかなか難しいと思いましたので、意見書は出さないで、不採択でよろしいかと思います。
◆三宅隆介 委員 継続。
○押本吉司 委員長 意見書はいかがいたしましょうか。
◆三宅隆介 委員 提出はもう無理でしょう。
○押本吉司 委員長 それでは、意見書を提出することにつきましては、全会一致となることが条件となります。今回の場合は全会一致とならないようですので、意見書の提出には至らないということで御了承願います。
それから、取り扱いにつきましては、継続、採択、不採択がございます。継続が先議となりますので、まず継続審査を諮らせていただきたいと思います。よろしいですか。
それでは、継続審査の採決に入ります。「陳情第２７号 安全・安心の医療・介護の実現のため夜勤改善と大幅増員を求める陳情」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。
（ 挙手多数 ）
○押本吉司 委員長 挙手多数です。よって本件は継続審査といたします。
傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。
（ 傍聴者退室 ）
○押本吉司 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○押本吉司 委員長 次に、所管事務の調査として、
健康福祉局から「公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請について」の報告を受けます。
なお、
関係理事者として、病院局から
郷野経営企画室担当課長が出席しておりますので、御紹介いたします。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎北
健康福祉局長 「公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請について」につきまして、お手元の資料に基づき、
永松保健医療政策室担当課長から説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎永松
保健医療政策室担当課長 それでは、国からの公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請について、その経緯や本市の考え方、今後のスケジュール等を御説明いたしますので、お手元の
タブレット端末の２（１）公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請についてのファイルをお開きください。
表紙から１ページお進みいただき、資料１をごらんください。資料左上、１、経過についてでございますが、厚生労働省は、各医療機関の診療実績データを分析し、公立・
公的医療機関等の役割が当該医療機関でなければ担えないものに重点化されているかを再検証することで、
地域医療構想の実現に必要な協議を促進するため、２０２５年に向けた
具体的対応方針の再検証を行うことが必要な４２４の公立・公的医療機関を選定し、令和元年９月２６日の第２４回
地域医療構想に関するワーキンググループにおいてそのリストを公表しました。
その下が選定基準でございます。Ａ区分につきましては、枠内下の米印にございます①のがんから、⑨の研修・派遣機能の領域全てについて診療実績が特に少ないものでございます。一方、Ｂ区分につきましては、①から⑥の領域全てについて診療実績が他院と類似かつ近接しているということで、構想区域内に類似した診療実績を有する医療機関が２つ以上あり、かつ、お互いの所在地が近接しているというものでございます。
右の枠囲いにございますとおり、神奈川県内では１０の公立・公的医療機関がリストに掲載され、川崎市におきましては、市立井田病院がＢの類似かつ近接の区分で再検証の対象となっております。この該当医療機関につきましては、２０２５年に向けた
具体的対応方針の再検証を行うとともに、再編統合等も含め、自院及び地域で再検討することが求められておりまして、再編統合を伴わない場合は令和２年の３月末までに、再編統合を伴う場合は同９月末までに結論を得ることとされております。
なお、リストの公表以降、各地域で混乱が広がる一方で、国から各都道府県に対する正式な要請文書や詳細な分析結果データが提示されない状況が続いておりました。本年１月１７日、厚生労働省から各都道府県宛て正式に再検証を要請する旨の文書の送付がありましたが、国が選定した根拠がわかるような分析データは現時点においても示されておりません。
中段の表は、リスト公表以降の国と地方との協議経過等でございますので、後ほど御参照いただければと存じます。
次に、２、本市を取り巻く動きをごらんください。初めに、昨年の１０月７日に神奈川県から各市町村宛てに国による再検証リストの公表を受け、県民が不安にならないよう、
地域医療構想調整会議等の場で話し合いながら、地域全体としての望ましい医療のあり方について検討を進めていく旨の通知がございました。その下、１０月２３日には、川崎市病院協会の令和元年度第１回
地域医療構想推進に向けた勉強会が開催され、参加会員病院からは、リストの公表は大変理解に苦しむとの意見があり、続いて、１１月１９日には、令和元年度第２回川崎地域
地域医療構想調整会議が開催され、出席委員からは、井田病院は川崎南部のみならず、川崎北部や横浜市域からも患者を受け入れ、その機能を発揮していることを十分に勘案した検証が必要である、今後も地域の医療需要の増加が見込まれる中、ダウンサイジングなどはあり得ないという趣旨の意見がございました。１２月１２日には、川崎市議会から国に対し、再編統合等に向けた公立・
公的医療機関等の公表等の見直しを求める意見書が提出されております。明けて１月２２日には、川崎市病院協会の第２回
地域医療構想推進に向けた勉強会が開催され、参加会員病院からは、川崎市の地域医療において、井田病院の存在は非常に大きいとの意見がございました。一昨日、２月１２日には、第３回川崎地域
地域医療構想調整会議が開催されたところでございまして、後ほど御説明させていただきます。
資料右上、３、井田病院における再検証の方向性に参りまして、このことにつきましては、去る１月３１日の
健康福祉委員会にて病院局から御報告させていただいておりますが、初めに、地域医療の状況といたしましては、井田病院を取り巻く状況として、地域の総人口及び老年人口の増加に相まって当院における病床利用率が上昇しており、今後も上昇が見込まれております。次に、既に実施した取り組みとして、一般病床４２床の削減と
地域医療構想の実現や地域包括ケアシステムの構築に向けた取り組みを行ってきたところでございます。次に、医療ニーズを踏まえ担っている機能として、救急告示医療機関や地域がん診療連携拠点病院としての役割を担っているほか、市内唯一の結核病床を有し、災害協力病院として機能を発揮するとともに、基幹型臨床研修病院または新専門医制度の基幹施設等として初期臨床研修医や専攻医の受け入れを行っているところでございます。
これらを踏まえまして、再検証に係る井田病院の考え方といたしましては、今後も医療需要の増加が見込まれる中、井田病院は地域に根差して必要な医療を提供しており、地域の中核病院として重要な役割を担っていることから、現時点では現状の機能を維持することとし、今回の厚生労働省の要請に対する
具体的対応方針の見直しは行わないとの病院としての考え方を示したところでございます。
４、本市の考え方につきましては、まず、現状でございますが、国からは選定した根拠がわかるような分析データが現時点においても示されていないことや、その下のポチ、川崎南部医療圏における総人口・老年人口のピークは、
地域医療構想が目標とする２０２５年よりも先にあり、今後ますます医療需要の伸びが予想されるとともに、井田病院の病床利用率は上昇傾向にあること、また、今回の国の選定基準項目以外にも井田病院が大きな役割を果たしている領域は数多くあり、さらには、地域における現場の医療関係者等から再編統合を推進すべき旨の意見は出ておりません。１２日の第３回川崎地域
地域医療構想調整会議におきましても、対象となった井田病院につきましては、再検証の結果、質的・量的見直しはともに行わないとの合意が得られたところです。
これらを踏まえまして、右側、再検証に係る本市の考え方に参りまして、初めに、本市といたしましては、地域の実情に沿った
地域医療構想の実現に向け、引き続き取り組んでいくことを基本に考えておりまして、これは、昨年１２月１２日に市議会から発出されました意見書の趣旨と同様でございます。あわせて、今回の案件につきましては、国から選定した根拠がわかるような分析データが示されていない中で、現時点において選定基準項目に該当することへの直接的な検証は不可能な状況にあります。これを前提として、今後の医療需要の伸びに加え、現在、井田病院が地域で担っているさまざまな役割や、既にがん、救急等において地域内で一定のすみ分けや連携が図られていることを踏まえ、井田病院の機能ごとの病床数など質的な見直し、ダウンサイジングなど量的な見直しはともに行わない方向で神奈川県
保健医療計画推進会議等へ示してまいります。
最後に、５、今後のスケジュールでございますが、３月６日に予定されております神奈川県
保健医療計画推進会議において、該当医療機関について県内各構想区域の合意内容の取りまとめが行われ、３月２４日の神奈川県医療審議会にて各地域の合意内容について審議されることになります。この審議結果をもって、県から国に再検証に係る回答を行うことになりますが、再検証の結果、再編統合を伴わない場合は、３月３１日が国への回答期限となっております。なお、仮に再編統合を伴う場合は、その変更内容について９月３０日までに国に回答することとされております。
説明は以上でございます。
○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。
◆三宅隆介 委員 今回のことについて、本当に私は厚生労働省に対して強い憤りを感じているんですけれども、そもそもああいう形でマスコミに報道されて、各方面から井田病院は大丈夫なのかとか、そんな無駄な医療をやっているのかですとかお問い合わせをいただいた結果、こういう結果になったわけでございますけれども、僕の察するところに、何だかんだと言って理由をつけて病床を減らしたい国の方向性があるんじゃないかと思うんです。
健康福祉局としてはそうだと言えないと思うんですが、そもそも問題の根本というのは、国におけるどういう考え方があるのか、もしわかったら教えていただきたいんですけれども。
◎永松
保健医療政策室担当課長 今回の再検証につきましては、
地域医療構想の実現に向けて必要な協議を促進するために、公立・公的医療機関がそこでなければできない機能に重点化されているかどうかというのをもう一回検証する機会として挙げているところです。
◆三宅隆介 委員 おとといの調整会議に僕は行こうと思ったんですが、病院局の方に聞いたところによると、審議が非公開だったらしいんですよね。これは別に局を責めているんじゃないですよ。何か会議の中で都合の悪いことがあるわけですか。
◎永松
保健医療政策室担当課長 今回の
地域医療構想調整会議ですけれども、事務局であります県のほうで、これに関する議事については非公開という扱いなんです。といいますのは、１月１７日に厚生労働省から通知がございまして、今、国が示している分析結果というのはあくまでも暫定的なものなので、その確認がちゃんととれるまでは、
地域医療構想調整会議で議論するときは、それの資料ですとか議事録なんかは非公開として扱うことと、これは全都道府県に通知されておりますので、県としてもそれを踏まえて、川崎だけじゃなくて、調整会議の部分については、今は非公開として扱っていると聞いております。
◆三宅隆介 委員 行かなくてよかったです。行ったら出ていってくださいなんて言われて恥をかくところだったんですけれども、結局、国がくだらない提言をしておいて、お粗末なことをされても困っちゃうから走り出したんじゃないかと思うんですが、これは定期的にこういう愚かなる提言をされて、とにかく財務省が病床数を減らせ、減らせと言っているんでしょうから、その理由づけが欲しくてこういうことをやっているんだと思うんだけれども、例えば５疾病５事業でしたか、政策医療がありますよね。その中で見ると、僻地医療の支援もありますよね。僻地医療の支援なんて都市部においてやりようがないじゃないですか。それもやっていないから、では川崎市さん、市立病院はやっていませんねということに今後なってくるんですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 国の今回の公的病院に対する指摘を見ると、一言で言うと、デパートみたいに全部やっていないとだめみたいな雰囲気なんですけれども、これは地域ニーズという観点から言うと、おおよそかけ離れていると思います。ここにも言っていますように、具体的なデータを示していない。例えば近隣病院と言って、では近隣とはどういうことを意味するのかといったら、これはちらっと県の方が言ったんですけれども、国にそれを聞いたら車で２０分。そうすると、御茶ノ水駅をおりると順天堂医院と東京医科歯科大の病院は隣にあるから、では、これは要らないのかとか、本来であれば、科学的にやるならば人口密度、流入流出、交通圏というのを分析して出すので、近隣という言葉はかなり非科学的であると私は思っています。いずれにしても、何をもってこの病院がおかしいかというデータが明示されていないところを見ると、最初に病床減少ありきと疑われても仕方がないのではないかと思っております。
◆三宅隆介 委員 レセプト出現比が高いから病院と施設の連携がうまくいっているみたいな報告もありましたけれども、今、医務監がおっしゃられた点は多分そういうことなんだと思うんですが、引き続き、ぜひ川島室長は
地域医療構想調整会議に御出席される機会もあろうと思うんですが、今、医務監がおっしゃられたような実態を伴った議論を国においてもしていただくように議会からも声があったということを調整会議の中で反映していただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆織田勝久 委員 私も１点、これは
健康福祉局の担当者に言いましたけれども、１カ月ぐらい前でしたか、たまたまテレビを見ていたら、ＮＨＫの「時論公論」か、いつも夜中に１５分ぐらい特集をやっているやつがありますよね。その中でこの問題を取り上げていたんですよ。石川県加賀市の僻地医療の自治体病院の問題を取り上げて、こういうメリットがあるんだと。２つの病院を１つにしたことによって、医師の数もできたし、診療科目もふえたと、地域で非常に喜ばれているんだと、病院再編が地域のまちづくりなんだとやっているわけ。病院再編がまちづくりだというわけですよ。そんなよいしょをしている特集をやっていたんです。それはそうかもしれないけれども、今、三宅委員が言われたように、川崎市は状況も全く違うものですから、たまたま今回、１０のリストを挙げられた病院も、これは仄聞する話ですが、どこも井田病院と同じようになりそうだということも聞いておりますので、ぜひこれは九都県市とかの枠の中で、地域の実情に合った医療と、その病院の経営、運営等、特に
自治体病院、公立病院のあり方について、それはこれからまた２の矢、３の矢が来ることもあり得るわけだから、そういうことも含めて他の自治体としっかり連携しながら反論しておくというか、次に備えた戦いを常にやっておくということが大事だと思うんですね。やっぱり地域の実態が違う、実情が違う。さっき医務監がおっしゃっていたようなことをもっと全面的に市民にアピールしないと、やっぱりテレビの影響力は大きいですから、勘違いする人もいると思うんですよね。だから、川崎は川崎の地域医療のあり方があって、基本的に人口がふえて需要があって、また高齢者も急激にふえるという状況で、地域と医療と介護の連携の問題等も含めてその中核が井田病院なんだと、そういうことも含めてもっと宣伝をやっていただきたいと思うんですが、その取り組みを医務監から一言、御意見をいただけますか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 例えば、今回の国の指摘はネガティブなところの指摘です。この病院はこうしたほうがいいというのが本来的な指摘だと思います。現在、災害拠点病院という病院があります。例えば市立川崎病院です。あくまでも過去の災害拠点病院の指定というのは、地震が来ても建物は大丈夫というように地震が前提なんですけれども、平成３０年の西日本豪雨からは水害という観点からも、いわゆる水没する病院を災害拠点に指定するという危険性もあって、今後ますます水害はひどくなるだろうというものにおいては、そういう意味では井田病院というのは、災害拠点病院としては非常に理想的な病院だと。本来、国は前向きにここを災害拠点病院にしたらどうかということがあってしかるべきなんですが、逆に我々から災害拠点病院にしたいと言っても県が動かないという。だから、そういう点も踏まえて、本来もっと前向きにどうするかという観点で考えていくというのが多分今後の医療のあり方だと思うんですね。
それで、地方における人口減少が起こっているところと、都市部みたいにこれからますます高齢化が急速になるところでは医療事情がかなり違ってくるということもあって、やはりそこら辺は細かいデータを検証して、それからその災害の様相が違ってくるということを考慮に入れて、地域のニーズ、それから将来を見通した形で考えなければいけないということです。
例えば井田病院の場合に国が１つ無視しているのは、井田病院は地域における結核の拠点であると。実は結核のもう一つ拠点だったのが、横浜にあった国立の南横浜病院というところで、国はそこを潰すときに川崎市に来て、川崎市さんで今度、結核の拠点を受けてくれとお願いに来ています。そういうことは一切忘れてこういうことを出してくるというのは、我々としても医療の分析と地域ニーズというのをしっかり考えてやっていないんじゃないかという懸念を持っているところでございます。
◆織田勝久 委員 結構です。
◆かわの忠正 委員 もう進んでいる方向は全く一緒なので、事務的なことだけ確認なんですけれども、５の今後のスケジュールで、３月６日、２４日、２５日とありますけれども、ここで川崎市が今進めるところと違う結論になるとか、意見になる可能性というのはあるんですか。もう川崎は決めたからこれで……。
◎川島 保健医療政策室長 まず、神奈川県からもこの要請を受けたときに、地域できちんと結論を出していただきたいということを前提として要請を受けているわけで、そういった意味では、地域の議論というのは最大限尊重されるものだと考えてございます。まだ未来の話ですから、可能性がないのかと言われれば、それはゼロじゃありませんとしかお答えできないんですが、最大限尊重していただけるものと考えてございます。
◆かわの忠正 委員 ぜひ頑張って進めていただきたいと思います。
◆渡辺学 委員 １つだけ確認させてください。本当に井田病院の重要性はよくわかるし、地域の中でも残すということは当然だと思うんですけれども、今、かわの委員からもあったんですが、仮にこの医療調整会議の中で別の結論が出た場合、川崎市としてそれには乗らないよということは言える立場にあるのかどうか、そこだけお聞きしたいんですけれども。
◎川島 保健医療政策室長 今回の要請は、まず国から各都道府県宛てに出されているものが大前提で、そもそもこの要請自体は
地域医療構想を促進するのが目的だと国から言われています。
地域医療構想をつくっているのは都道府県単位なんですね。あくまで川崎市は川崎地域の医療体制を県と一緒に事務局として、地域の方々と一緒に議論をしていくという立場になっておりますので、少なくとも地域の医療関係者の皆さんの総意として、一昨日、井田病院の考え方を全面的に承認するというふうに結論づけされておりますので、それについては神奈川県に持っていき地域の意見として次の県の会議に上げていくことになります。それが否定されるかどうかという可能性はゼロではありませんが、最大限尊重していただけるものと考えてございます。我々としては事務局の立場として地域の意見を尊重していただけるように努力していきたいと思っております。
◆渡辺学 委員 そうなんですけれども、いわゆる結論が別としても、川崎市は井田病院の内容も含めて維持していくということを独自でやっていくことは可能なのかどうか。要するに、医療審議会などで別の結論が仮に出た場合、川崎市がそれには乗らないですよということは言えるのかどうかということを聞きたいんですけれども。
◎川島 保健医療政策室長 まず、
地域医療構想実現に対する権限付与の話になりますが、
地域医療構想をつくったときに、医療法の改正に伴いまして、
地域医療構想の実現に向けて、都道府県知事には公立病院あるいは公的病院に命令できるという条文が加えられておりまして、それに伴って県知事が公立病院をやめなさいという命令をできるという規定はございます。法的にはそういうことになりますが、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたとおり、地域のことは地域で決めていくというのが大前提としてございますので、それについて地域の合意を最大限尊重していただけるものと考えてございます。
◆渡辺学 委員 結構です。
○押本吉司 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「公立・
公的医療機関等の
具体的対応方針の再検証要請について」の報告を終わります。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。お疲れさまでございました。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○押本吉司 委員長 それでは、あと２件ありますので、ここで臨時休憩を挟みたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○押本吉司 委員長 それでは、５分間休憩いたします。再開は４７分です。よろしくお願いします。
午前１１時４２分休憩
午前１１時４７分再開
○押本吉司 委員長 それでは再開いたします。
次に、所管事務の調査として
健康福祉局から「
外国人専用医療ツーリズム病院開設計画（案）への対応について」の報告を受けます。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎北
健康福祉局長 外国人専用医療ツーリズム病院開設計画（案）への対応につきまして、お手元の資料に基づき、
田村保健医療政策室担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎田村
保健医療政策室担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元の
タブレット端末の２（２）
外国人専用医療ツーリズム病院開設計画（案）への対応についてのファイルをお開きください。
２ページ、資料１をお開きください。本件につきましては、昨年１月２４日に本委員会において報告させていただいておりますが、改めて経過を説明させていただきます。
１、前回
健康福祉委員会までの主な経過でございます。平成３０年６月に医療法人社団葵会から、２０２０年東京オリンピックまでに１００床の外国人専用の医療ツーリズム病院を開設したいとの提案が本市にありました。その後、同３０年９月に川崎地域
地域医療構想調整会議にて行政から報告、また、葵会から川崎市医師会・病院協会における理事会等の場において、当該計画の説明がなされ、翌１０月と１１月には、川崎市地域医療審議会、川崎地域
地域医療構想調整会議において葵会からの計画の説明を受け、審議が行われたところございます。同年１２月には、神奈川県議会から、医療ツーリズムの健全な発展と地域医療の確保に係る国の総合的な取組を求める意見書が関係大臣等に提出されております。
なお、２１ページ以降に、昨年１月２４日の本委員会の資料を参考資料１として添付してございますので、後ほど、御参照いただければと存じます。
２、前回
健康福祉委員会以降の主な経過に参りまして、昨年１月３１日に、第１回の県
保健医療計画推進会議医療ツーリズムと地域医療との調和に関する検討会及び川崎地域
地域医療構想調整会議同ワーキンググループが合同で開催され、県検討会は県内ルールづくりを、ワーキンググループは本市当該個別事案の対応を行うとの役割のもと検討が開始されたところでございます。同年２月２８日付で葵会から市長宛て計画を再検討する旨の書面が提出されていることは、既に各委員に情報提供させていただいているとおりでございまして、２５ページに参考資料２として添付してございます。次に、３月１５日には、市長名にて、市議会からの国への意見書と同様の趣旨である医療ツーリズムと
地域医療構想の整合に向けた総合的な取組を求める要望を関係大臣等に提出を行っておりまして、３ページに資料２として添付してございます。
２ページにお戻りいただきまして、９月２７日には、第３回までの県検討会における議論を踏まえた医療ツーリズムと地域医療との調和に関する中間報告が公表されております。内容につきましては、今月５日に県検討会で示されました最終報告案と重複する部分が多いため、後ほど御説明させていただきます。１１月１１日には、神奈川県知事、川崎市長の連名で、医療ツーリズムと地域医療との調和に向けた国のルールを整備することを求める要望を厚生労働大臣宛て提出しております。
ページ飛びまして、８ページの資料４をお開きください。本要望については、今申し上げた、県検討会の中間報告の提言を受け、県と本市の調整の結果、県知事と市長の連名により、厚生労働大臣に提出したものでございます。
９ページにお進みいただきまして、要望項目につきましては、上段の枠囲い部分に記載の１、病院の開設が無秩序に申請されないよう、病床規制に係る医療法の一部改正など必要なルールを定めること、２、医療ツーリズムについて、国の責任において、総合的な観点から国民的コンセンサスを形成し、法令等も含めたガイドライン等のルールを定めることの２項目でございまして、こちらにつきましては、３月に本市から国に提出した要望とも同趣旨のものとなってございます。
次に、今月５日に開催されました第４回県検討会にて示された最終報告について御説明をさせていただきますので、１０ページにお進みいただき、資料５、神奈川県
保健医療計画推進会議医療ツーリズムと地域医療との調和に関する検討会報告書（案）をごらんください。
１ページ飛ばしまして、１２ページ、報告書の目次です。１、医療ツーリズムの定義、２、医療ツーリズム受入の現状等から始まり、７、付記（今後の展開に向けて）の７つの項目で構成されております。内容も多いことから、ポイントを絞って御説明をさせていただきます。
１３ページにお進みください。下線部分、１、医療ツーリズムの定義につきましては、本報告書における定義として、下線の箇所、医療ビザを取得して来日するもの、医療ビザを取得せずに来日し、治療または検診を受けるものと整理され、観光やビジネス等を目的とした来日後に、急病等により県内の医療機関で治療を受けるものは定義に含めないとされております。
２、医療ツーリズム受入の現状等につきましては、（１）、（２）として、厚生労働省の調査による国内及び県内における受入状況、（３）として医療機関における医療ツーリズム受入のメリットとデメリットの説明が記載されてございます。
１４ページに参りまして、２、神奈川県内の医療機関での医療ツーリズム受入に当たっての課題でございますが、（１）として医療資源の不足、（２）として地域の医療人材への影響、（３）として外国人患者の容態急変時における地域の救急医療体制への影響が挙げられております。
これらの課題を踏まえ、３、地域医療との調和に配慮した医療ツーリズム受入のあり方として、（１）神奈川県における受入のあり方については、保険医療機関の余力の活用とすること、１５ページに参りまして、（２）医療ツーリズム専用病院については、専用病院は現時点では不可。国によるルールの整備が必要であること、（３）医療ツーリズムの需要を踏まえた病床整備については、医療ツーリズムの需要を踏まえた病床整備は現時点では時期尚早とされております。また、（４）として、医療ツーリズム受入医療機関は、外国人患者の容態急変時に対応できる体制の構築を行う必要があること、（５）として、県内の各地域の特性を踏まえた受入のあり方の検討として、各地域の
地域医療構想調整会議等での協議が挙げられております。
１６ページに参りまして、５、国への要望状況ですが、先ほど申し上げた県知事及び市長の連名による要望について、１１月に国に行った旨の記載がなされております。
６、地域医療と調和した医療ツーリズム受入に係る神奈川ルールとして、枠囲いの３点、１、医療ツーリズムは、保険医療機関の余力の範囲内で受け入れること、２、医療ツーリズム専用病院は不可。医療ツーリズムの需要を踏まえた病床整備は時期尚早であること、３、県内各地域の特性を踏まえた受入を行うため、必要に応じて各地域の
地域医療構想調整会議等で協議検討を行うことを神奈川ルールとすることが提言されております。
１７ページに参りまして、最後に、７、付記（今後の展開に向けて）として、今後も必要に応じて、県や医療関係者等が緊密に連携し、検討を行っていくことが望ましい事項として、４点ほど付記されております。
１８から２０ページは報告書の添付資料となりますので、後ほど御参照いただければと存じます。
なお、検討会においては、本報告書の方向性は了解されておりまして、今後については、検討会で出された詳細な意見を踏まえた上、会長一任による取りまとめが来月になされる取り扱いとされております。最終報告書が策定され次第、改めて、各委員宛て情報提供させていただきます。
また、資料には記載しておりませんが、本年１月中旬に、県担当者同席のもと、葵会の現在の検討状況を確認するため聞き取りを実施しておりまして、葵会側からは、外国人専用医療ツーリズム病院計画については、いつごろまでという時期は未定であるが、県検討会の報告書や県内ルール、また、国の動向を注視しながら、引き続き検討しているところで、法人内で新たな動きがあれば、改めて連絡する旨の説明がなされたところでございます。
恐れ入りますが、２ページにお戻りいただきまして、３、今後の本市の対応方針についてでございます。１つ目のポツ、当面の対応として、引き続き、県と連携を図りながら、国に医療ツーリズムに関するルール策定を求めていくとともに、２つ目のポツ、今後、当該病院計画に関する葵会の新たな動きや他の個別案件が生じた場合には、県検討会報告書に示される方針や川崎地域
地域医療構想調整会議における議論を踏まえて、県と連携しながら、適時、適切に対応してまいりたいと存じます。
説明は以上でございます。
○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。
ただいまの説明について質問等がございましたら、お願いいたします。
◆織田勝久 委員 この報告書の考え方についてはおおむね結構なのかなというふうに思うんですが、その中で、あえて提言という形で示されています１５ページですね。地域医療と調和に配慮した医療ツーリズム受入のあり方と、その中で幾つか示されていますが、（４）のところ、外国人患者の容態急変時に対応できる体制構築と、病院の受け入れということを言っているんですが、緊急時の対応や当該外国人患者に係る未収金が発生した場合等の対応についてということが、またこの中で指摘されています。外国人の患者における未収金の問題をずっと議会で議論させていただいておりますけれども、現状、何らかの改善点、端的に言えば受け入れをしたドクターが対応しているみたいな状況を違った意味でしっかりバックアップできる、未収金を発生させない、そういう意味合いでの何か取り組み、少し進んだ点はございますか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 特に具体的なものはないので、これが問題、体制を構築する必要があるという課題出しになっております。現在未収金を確実に徴収するという体制が整っているわけではございません。
◆織田勝久 委員 だから、オール神奈川ではそれでいいのかもしれないけれども、川崎の自治体病院については、そういう問題点をこの間ずっと指摘をしてきているわけですから、少なくとも自治体病院の範囲ではどうするか、そういうのは少しやっぱり詰めていただきたいというふうに思うんですが、検討はされているんですよね。そこの確認をさせてください。
◎川島 保健医療政策室長
自治体病院、川崎病院ですとか井田病院ということでよろしいでしょうか。申しわけございません、ちょっと病院局が同席しておりませんので、確認の上、また御説明させていただきたいと思います。
◆織田勝久 委員 また改めてで結構ですから、よろしくお願いします。
◆かわの忠正 委員 ちょっと確認なんですけれども、通し番号で１３ページ目、医療ツーリズムの定義の（２）の下のなお書きなんですけれども、今回の報告は全体的にはごもっともな話なんですけれども、なお、観光やビジネス等を目的とした来日後に云々ということなんですが、この医療ツーリズムを――要するに、観光目的ということで来日して、実はぐあいが悪かった、病気を持っていてという場合はどうなのかなと思っただけなんですけれども、それは今回のこれには……。
◎川島 保健医療政策室長 外国人の方が日本で医療を受ける、外国人市民はちょっとおいておいて、外国から来訪される方が日本で医療を受ける場合、パターンは３つあると、まず大別されているんですね。１つ目が、日本の進んだ医療を受けたいという、まさに医療ツーリズムです。この医療目的のツーリズムということと、観光で来日されて、あるいはビジネスで来日されてというような形です。観光とビジネス、医療以外の目的で来日される方については、これは急病だとか交通事故に遭っちゃったとか、そういったときにきっちり受け入れられる体制を厚生労働省が今つくろうと、観光立国を目指しているということもございますので、過年度来取り組みを進めてきているんです。これも国として、厚生労働省サイドの施策として取り組んできていると。一方で、医療ツーリズムについては、これは人口減少社会を含めて、今の政権が外国人の医療ツーリズムも受け入れることによって、大義名分としては、これから日本は人口が減少していって当然医療需要も、地域によってまちまちなんですけれども、減っていくところもある。そういったところで既存の医療資源を守るために外国人を受け入れることによって、国民向けの医療も充実させていくというような方針のもとで、医療ツーリズムの受け入れをということを定めたところなんですが、なかなかそれに関するルールというのができていないもので、我々も再三再四、国のほうには要請しているので、今回の議論の対象としては医療ツーリズムに特化しようと。余り広げてしまうとぼやけちゃいますよねというところで、医療ツーリズムに特化した議論となってございます。観光ですとか、ビジネスなどでいらした方は、既に医療法の中できちんと対応を、従来の仕組みの中できちんと対応していくんだということで取り組みが進んでございます。
◆かわの忠正 委員 結構です。
◆小堀祥子 委員 ２つ聞きたいんですけれども、そうしたら、外国人の方が医療を受けるときは全額自己負担になるんですかというのと、２つ目が、ダイヤモンド・プリンセスみたいなことがあったら、それは受け入れるんですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 日本に旅行される方、日本人で海外旅行に行くときもそうですけれども、大体保険に入っていると思います。ただ、それは保険で補填されるということで、基本的には全額自己負担。日本の医療保険に入っていなければ、当然に負担は自己負担ということになります。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 外国の観光客に関して国が検討しているのは、これだけ数がふえてくると、いわゆる通常であれば民間の旅行保険に入っていただければ一番いいんですが、それに入ってこない観光者、例えば若い人とか、そういう人をどうするかというのは国が今検討しているところで、まさか入国の段階で、旅行保険に入っていないと入国させないというところまでいくとちょっと難しいと思うんですが、その問題は現在検討しているというふうに聞いております。治療によっては１，０００万円単位発生して、もう個人では払えないという事例が都内とか、ああいう観光客が多いところのいわゆる救急病院では、そういう事例が発生しているというふうに聞いていますので、その問題は入国の審査にかかわる今後の大きな問題ではないかというふうに考えております。
◆小堀祥子 委員 ダイヤモンド・プリンセスみたいなことにはどうやって対応するんですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 既に市立川崎病院でもダイヤモンド・プリンセスからの患者さんを受けております。多くは外国人というふうに伺っております。その医療費に関しましては、指定感染症の場合、勧告入院の場合には国側が支払うという規定があります。ただ、今回のように、勧告対象ではない方もいろいろな事情に応じて入院させなければいけないという場合の費用の支払いに関しては、最終的にどうなるかという通知は、まだ国から具体的に自治体のほうには来ておりません。今後の検討課題というふうに伺っております。
◆小堀祥子 委員 もし、例えば１００床あったら１００人受け入れるのかなとか想像しちゃうんですけれども、この地域の余力があればという、余力はどういうところから判断するんですか。先ほども医療の人材が不足しているという働き方の話もしていたのに、どこに余力があるというふうに判断しているのか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 余力に関しましては、委員会の中では何をもって余力とするかというところの議論で、恐らくその病院ごとに余力が違うだろうと。例えば、稼働病床、稼働していない病床があるとかいろんなもので、こういうものを余力とするという細かいところまでは委員会の中では決定していませんが、ただ現実に、現在外国人のそういうツーリズムのようなものを受けている病院で、実際やられている都内の病院もそんな多くは受け入れていない。やはり、日本に住んでおられる患者さんの診療を阻害しないというのを各病院で判断して、この程度だったらやってもいいという形で、だから、そこはやはり個々の病院で若干受け入れの事情は違ってくるのではないかというふうに思っております。
◆小堀祥子 委員 これはこれからやることなんですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 現在、今回論議になったのは、外国人の医療ツーリズムのみの目的の病院を葵会がやりたいというふうに申し出て、しかも、それはいわゆる保険診療病院ではないということでやりたいとのこと。しかし、そこに１つの問題点は、保険診療ではなくても病床の基準病床の枠使ってしまう、それは市民の財産であるのでおかしいでしょうという考え方と、本来、市民の方を診るお医者さん、看護師さんがそこに行ってしまうと、本来市民を診るべき医療のはず、それも違うでしょうという問題が、この医療ツーリズムの問題であって、今外国人を診ているのは、例えば病院の一部でここは５床あいているから、ここの５床に患者さんを入れて治療してもいいよねという形です。それは都内の病院などがそれぞれの判断でやっている。当然、その外国人の方が普通の旅行保険を持っていれば、その旅行保険でやっているという形で処理している、そういう形だと思っています。
◆小堀祥子 委員 ありがとうございました。
◆渡辺学 委員 今の話と関連するんですけれども、いわゆる医療機関の余力の範囲、やっぱり私もちょっとここはこだわっていて、どうしても病院も一定の利益を上げようということになってきますと、これがいわゆる今後の受け入れのあり方ということでのってきますと、やはりここの病院の収益、要するに、運営上お金を稼ごうというところに走ることにつながらないか。だから、余力といっても、いやうちの病院は余力だから入れたんですよと言うんですけれども、そこの部分が何か拡大されていくと。だから、いわゆる自由診療を一気に病床全部ということはもちろんないにしても、一定割合まで広がっていくような、当然先ほど言われたように、そうなると地域の医療そのものに悪影響を及ぼしていくような受け入れ、地域の方を受け入れられないような状況になっていくんじゃないかという危惧をしないではないんですけれども、その辺については。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 行政機関としては、例えばその病院が仮にお金もうけのために、余力と言いながらたくさん受けてしまって、もし市民の方がそこに入院したいとか、かかりたいと言っても、病院がいっぱいでだめといったときに、それは我々行政機関としては、やはり適正な医療をやってほしいというので、市民の方からそういう苦情、地域の方からそういう苦情があった場合には、やっぱり個々に対処していくという考え方に今の法制ではせざるを得ないと。御存じのように、医師法の中で、医師は医療を拒否できないという、それは外国人だから、何人だからということではないので、そこは、そういう市民の方からの苦情とか実態調査とかを見て、個々に対応していかなければいけないという形です。今の法律の段階で何％までとか、そういう規制をかけるとか、もちろんそういう法律をつくれば規制はかけられるんですけれども、現段階ではそういう法制度になっておりませんので、その点も踏まえて、今後の大きな１つの検討課題だというふうに考えております。
◆渡辺学 委員 今も一部、外国人の方の要するに医療、それは人道的な立場ということで、多分やられていると思うんですね。ただ、自由診療を受け入れるということだけでやっているのではなくて、それから、これが今後の受け入れのあり方というところの中で検討していく中で、先ほどの繰り返しになりますけれども、医療機関の余力の範囲ということになると、一定、一部分は認めるよと、どうもそんなふうな解釈にならざるを得なくなってくるんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺は先ほど言ったので、ちょっと危惧をしているので、この辺には疑問を持ちますということを言っておきます。
◎川島 保健医療政策室長 ちょっと追加で説明させていただきますと、検討会の中でも最終報告が今回取りまとまったと、あくまであり方、方向性を決めているんですね。いわゆる骨格の部分です。報告書の資料の１７ページをごらんいただけますか。先ほど田村課長からも御説明させていただきました付記がついてございまして、その中で、今後も必要に応じて県行政だとか、緊密に連携して検討を行っていくこととするとなっておりまして、その中でガイドラインの検討ですとか、報告をどういうふうにさせようかといったことなども含めて、今後、細かい部分は検討の必要があるよねという認識は共有されているといったところでございます。当然我々、県も市も行政としては、まずは地域医療を守るという立場で事務局に参画しておりますので、その中で病院の運営には――都市部ではそんなことはありませんけれども、長い目で見たときに人口が減っていく中で、医療需要も下がってくる、そういった中においては、やっぱり外国の方も受け入れていかないと病院は潰れちゃうよね、ひいては地域の中で医療や医療資源がなくなっていっちゃうよねというような懸念もありますので、その辺のバランスをとりながら、まずは地域医療を守るという観点と、プラスアルファ、医療ツーリズムをどのように円滑に受け入れていくのかという観点で、ルールづくりは引き続き進めてまいりたいというふうに考えてございます。
失礼しました、補足です。当然、国がルールをつくってくださるのが一番いいんですが、なかなかそれが今現在は進んでいないという状況の中で、地域ルールをつくってきたというのが大前提でございます。
◆橋本勝 委員 確認だけ、たしかこの計画が持ち上がったときに、
介護老人保健施設か何かを壊して建物を建てるとかと言っていたと思うんですけれども、そこはどうなちゃったんですか、壊しちゃったんですかね。
◎田村
保健医療政策室担当課長 当初の計画では、現在あるＡＯＩ国際病院と同じ敷地のところにある
介護老人保健施設を移設して、その施設を改修して、この病院にするという計画でございましたが、その
介護老人保健施設は今現在そのまま。だから、高齢者の部局でも――当然、
介護老人保健施設というのは川崎市の許可が必要なので、変更許可申請とか、そういうものは一切出ていないということですので、去年再検討でとまって、現状は全く何も動いていない状態でございます。
◆橋本勝 委員 ちなみに、医師会の皆さんからでしたか、葵会さんが、いわゆる既存の、例えば県から譲渡された七沢の病院のところとか、あそこら辺もうまく回していないじゃないかというような指摘がされていたと思うんですけれども、あの辺は少し改善されているんですか。
◎川島 保健医療政策室長 申しわけございません、他都市のことなので詳細なことは存じ上げませんが、一定改善をしているというふうに伺っている状態ですね。
◆橋本勝 委員 わかりました、結構です。
◆大島明 委員 この問題について、ちょっと非常に大きな問題だなと思っているんですが、オリパライヤーを控えて、羽田の拡張等を考えると、観光都市としても今後伸びていく川崎でこの問題が、いろんな課題が山積している状況の中で、これはスピーディーに国に求めていかないといけないと思うんですね。もちろん、自治体とすると地域医療は最優先、これは当たり前の話で、そこのところで国とのせめぎ合いがあると思うんですが、そこら辺については国に対してどういう求めをできるのか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 これは県知事と市長と連名で要望も出しておりますので、神奈川県とも継続的に、また国に状況確認に行ったり、どうなっているんですかということは言っていかなきゃいけないねということで、県とも確認し合っておりますので、先ほども御説明しましたとおり、今後も継続的に国に対しては働きかけていきたいというふうに考えております。
◆大島明 委員 継続的にはもちろんなんですが、ことしのオリパライヤーということで急激なインバウンドが訪れる、こういうことを勘案すると、まだ未解決の問題が山積している中で、そこの対応は非常に難しい問題となると思うんですけれども、そこら辺についてはどうですか。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 今回は外国人だけを診るという目的の病棟を建てると、かなりイレギュラーなケースなんですけれども、今、大島委員御指摘のように、国としては観光立国と、それから今度のオリパラということで、外国人の方がふえれば当然病気になる方もいると。これは、やはり我が国としても、その医療体制を整えるというのは、人道上もやらなければならないという形で、国においても、そういうオリパラ、それから今後の観光立国に関して、不幸にも来られたときに病気になった方の受け入れ、当然その通訳の問題、それから、医療費の支払いの問題は、現在国のほうでも鋭意検討しているというふうに伺っております。
◆大島明 委員 国のほうにもスピーディーな回答を求めることを要望していただければと思います。
◆三宅隆介 委員 確認なんですけれども、いわゆる日本に来た外国人を人道上、医療を診なきゃいけないという問題と、葵会さんのように、あくまでビジネス目的、利益目的で外国から患者さんを呼び込んでくるという問題は、全く別の問題と私は思っているんですけれども、今回御報告くださったのは、いわゆるビジネス目的のツーリズムに関することを申し上げていただいているんですよね。その上で私が質問したいのは、川崎市としては、病棟とか病院は無理だけれども、一定の病床数だけはツーリズムとして認めるならば、ルールをつくってくれれば、それでもういいんじゃないかという考えなんですか。医療ツーリズムを認めようという考え方なんですか。
◎川島 保健医療政策室長 まず、現状、市内の医療機関においても、ふだんは日本人を診ているところについて、医療目的のツーリズムを一定受け入れているというのが、まず実態としてございます。そこの部分はあくまで、その病院の運営、経営上の話だと思うんですね。一方で、今回、我々が課題だと思ったのは、日本人が本来、日本人向けに診療に供される、市民向けに診療に供される病床と医療人材、それが専用病床にとられる、これだけは何としても、地域医療に与える影響が大きいのできちんとルールをつくらないとだめだということで取り組んでございますので、一切、外国人を排除しようという観点にはございませんが、市民に対する地域医療をまずは第一と考えながら、その余力の範囲内で受け入れるというのは現状もやっているところですし、そういったものでルールづくりを神奈川県ともども進めてきたといったところでございます。
◆三宅隆介 委員 現状でできるんだったら新しいルールは要らないと思うんだよね。新しいルールを認めることによって、要するにアリの一穴じゃないけれども、こういうビジネスというのは穴をあけさせて、そこから規制緩和していくんですよ。そこに僕は危なさを感じるんですよね。例えば、一部ならいいかもしれないと言うんだけれども、例えば混合診療は今まで認めてこられなかったじゃないですか。課長、何で認めてこなかったんですか。一部の地域であって、決して認めなかったでしょう。僕はそれでいいと思うんですよ。その目的は何ですか。
◎田村
保健医療政策室担当課長 混合診療を認めると、そこがまさに一穴じゃないですけれども、混合診療で自由診療と保険診療を一緒にやることによって、自由診療の部分がどんどん広がっていって、やがては保険の診療の部分が小さくなってということにならないために、混合診療は認めないというふうに理解しております。
◆三宅隆介 委員 あくまで、その問題とこの問題が全くイコールだとは思わないんですけれども、そういうこともあると思うので、アリの一穴のすきをつくっちゃいけないと僕は思うんです。
もう一つは、観光立国と言われると、皆さん何かすんなり納得しちゃうんだけれども、観光立国をしなきゃいけない国を見てくださいよ。基本的には、国内に観光しか輸出するものがないんですよ。例えばカンボジアのアンコールワットじゃないけれども、ああいうのとか、もう一つは、外貨建てで借金している国なんです。外貨を獲得しないと借金を返せないから。日本は外貨建てじゃないでしょう。全て国債、日本は円建てでしょう。別に外貨を獲得しなきゃならない理由はないわけ。じゃ、石油なんかどうするんだと、別に円をドルに両替すれば済むだけの話、そのときに日本国内にちゃんとした供給能力があれば済む話なんですよ。医療ツーリズムは需要の話でしょう、需要をどうつくるか。今、日本は需要で困っているんじゃなくて――医療についてはですよ。ほかの部分はちょっと今デフレで需要がないけれども、医療については供給体制をどうするかという話じゃないですか。だから、僕はあえて外国人のツーリズム、ビジネス医療をしなきゃならない理由は、今の日本には全くないと思うんですよ。むしろ、そういうものにある程度依存しちゃう病院が出てきてしまうと、今回のように新型コロナウイルスの問題がいい例ですけれども、あったときにぱたっと外国人の客が来なくなっちゃって困っているところはいっぱいあるじゃないですか。基本的には、僕は医療であれ、医療以外の何でもそうだけれども、需要というのは国内需要、内需主導でいかなきゃいけない。できれば内需だけでやっていければ一番いいけれども、なかなかそうはいかないけれども、特にこういう福祉介護とか、医療とかの分野については、でき得る限り国内需要を国内の供給能力できちっと確保できる体制をつくっていくことが、やっぱり一番の問題、ポイントだと思うんですよね。だから、一部の病床であればとか、一部であればというようなところは非常に僕は危惧するところでございまして、国が観光立国と言っているからというだけで何となく御納得されないことを切に望みたいなと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
◎坂元 医務監・
市立看護短期大学長 今、三宅委員の御指摘はもっともで、我々も、あくまでも地域の住民の方の医療が最優先であってということに変わるものではないというふうに思っております。観光立国云々ということに関しましては、外国人が来られて病気になれば、それは知らないというのは人道上の問題なので、あくまでも人道上の問題で受け入れなければならないということは、またこれは医療の使命としてあることで、ただ現実に病院が外国人をどの程度受けてしまっているかというのは、端的に言えば、なかなか正確に調べるのは難しいということはあると思います。だから、そういう今の御懸念は十分配慮して、今回はそれのための専用病床をつくるということなので非常に明確に明らかになるんですが、実際ある病院をあけてみたら６割が外国人だったということ、今後そういう懸念があるのかどうかということも踏まえて、やはり、医療というのは地域の住民のため優先してあるもので、外国人に関しては基本的には人道上ですね。それは同じ人として、やはり病気になれば面倒を見るという観点の必要性と、そこはちょっと分けて考えないといけない。ただ、今のところ病院で外国人をそういう形で診てはいけないというふうにはなっていない。今回は、病床を食ってしまうという形で、じゃ、それはやめようということで、第１段階というふうに我々は考え、また先ほど来、担当者もこれで終わりということじゃなくて、今後この問題は、やはりみんなで真剣に考えていかなきゃならない問題、場合によると法改正とか制度改正も伴う場合もあるかもしれないという意味で、皆様方に御理解をいただければというふうに思っている次第でございます。
◆三宅隆介 委員 医療法の中でも、人道上、外国人をきちっと診なきゃいけないということになっていますから、僕はそれはそれで、そのまま現行法を遵守してやっていただきたいと思うんです。あくまでも今回、葵会さんがおっしゃっているのは、ビジネスを目的とした、利益を目的とした、株式会社的な考え方の医療ですよね。ここについてはもっと慎重に、一部の病床であればいいんじゃないかみたいな安易な妥協はしないように、今後また研究、検討していただければと思います。よろしくお願いいたします。結構です。
○押本吉司 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「
外国人専用医療ツーリズム病院開設計画（案）への対応について」の報告を終わります。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。お疲れさまでございました。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○押本吉司 委員長 次に、所管事務の調査として
健康福祉局から「高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画について」の報告を受けます。
それでは理事者の方、よろしくお願いをいたします。
◎北
健康福祉局長 高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画につきまして、お手元の資料に基づき、
丹野施設課長から説明をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
◎丹野 施設課長 それでは御説明いたしますので、お手元の
タブレット端末の２（３）高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画についてのファイルをお開きください。表紙から１ページお進みいただき、資料１、高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画についてをごらんください。
初めに、資料左上、１、再編整備計画の概要の（１）再編整備計画策定の背景と目的についてですが、再編整備計画につきましては、高齢者・障害児者福祉施設の多くが整備から数十年が経過し、老朽化が進行していること、また、民間における類似サービスの増加や充実により公設施設の意義が薄れている施設もあり、
社会福祉法人の持つ経験とノウハウの活用を含めたあり方の検討が必要となっていることなどを背景に、厳しい財政状況の中でも限られた財源と資産を有効に活用しながら、福祉ニーズの変化に対応して、将来にわたって、それらの施設を安定的に維持運営していくことを目的として、平成３０年３月に策定したものでございます。
次に、（２）第１次実施計画の取組についてですが、第１次実施計画に基づき、これまで、老人デイサービスセンター３施設の廃止や、わーくす川崎の貸付民設化などの取り組みを進めてまいりました。現在は、令和２年度末の指定管理期間の満了に合わせ、
特別養護老人ホーム及び障害者福祉施設の民設化に向け、取り組みを進めているところでございます。
次に、（３）第１次実施計画に基づく民設化対象施設についてですが、現在は指定管理制度で運営している
特別養護老人ホーム８施設、障害者支援施設１施設、障害者通所施設４施設が民設化対象施設となっておりまして、それぞれ、譲渡、貸し付け、建てかえのいずれかの手法により民設化を図っていくことを、再編整備計画において位置づけております。また、網かけの部分につきましては、現在、公募を開始した施設となっております。
なお、２の
特別養護老人ホームすみよし及び７の長沢壮寿の里につきましては、民設化手法の見直しを行ったため、再編整備計画の変更を実施した施設でございますが、詳細につきましては、後ほど御説明させていただきます。
次に、資料右上、２、民設化に係る公募についてをごらんください。
初めに、（１）障害者福祉施設の譲渡民設化に係る公募についてですが、れいんぼう川崎及びわーくす大師の譲渡民設化に係る公募を令和元年１２月２６日に開始しておりまして、本日が応募締切日となっております。公募における主な条件につきましては、現施設の事業内容の継承、現施設のサービス水準の確保、譲渡後２０年以上の施設運営、運営主体が変更となった場合の現施設利用者の引き継ぎ、施設の維持管理、第三者評価の受審などを応募する上での条件としております。また、施設の敷地につきましては、市有地を無償で貸し付け、建物の最低譲渡価額をゼロ円としております。
次に、（２）
特別養護老人ホームの民設化に係る公募についてですが、譲渡民設化に係る公募を令和２年２月１０日に開始しておりまして、譲渡対象施設は、夢見ヶ崎、すみよし、こだなか、陽だまりの園、しゅくがわらの５施設となります。主な条件につきましては、障害者福祉施設と同様、現施設の事業内容の継承のほか、施設の敷地につきましては、市有地を無償で貸し付け、建物の最低譲渡価額をゼロ円としております。
また、貸付民設化に係る公募につきましても、譲渡と同日に公募を開始しておりまして、貸付対象施設は、ひらまの里、多摩川の里の２施設となります。主な条件につきましては、譲渡の場合と同様の応募条件のほか、施設の敷地につきましては、市有地を無償で貸し付け、建物につきましては、無償貸し付けとしております。
なお、建てかえ民設化対象施設である長沢壮寿の里につきましては、近々の公募開始に向け、条件やスケジュール等について、現在調整中でございます。また、障害者福祉施設と
特別養護老人ホームの公募時期にずれが生じておりますが、これは、
特別養護老人ホームすみよし及び長沢壮寿の里の民設化手法の変更に伴う関係法人等への説明や調整に時間を要したためでございます。その経過等につきましては、資料下段の３、公募までの経過の中段、法人関係の行の中で整理させていただいたとおりでございますが、詳しい内容につきましては、次のページをごらんください。
資料左上、４、再編整備計画の一部変更についての（１）
特別養護老人ホームすみよしにおける民設化手法の見直しについてをごらんください。①すみよしの概要についてですが、中原区木月祇園町地区に所在し、開設は平成６年、運営主体は
社会福祉法人セイワでございます。令和３年３月末までを指定管理期間とし、
特別養護老人ホームの定員は８４名、そのほか短期入所及び通所
介護サービスを提供しています。また、建物概略図のとおり、建物の一部には、市民文化局所管の指定管理施設である国際交流センター別棟の機能が合築されており、レクリエーションルームや会議室の有料貸出施設が設けられております。
次に、②すみよしにおける民設化手法の見直しについてですが、再編整備計画における考え方では、国際交流センター別棟との合築施設であったものの、建物全体に占める
特別養護老人ホームの面積が９割以上であったことから、別棟部分を含め譲渡・民設化し、
特別養護老人ホームを新設する際に設置を義務づけている地域交流スペースとして、すみよしの運営法人にその運営を担っていただくこととしておりました。その後、計画変更の理由にありますとおり、別棟部分を含めた建物全部の譲渡では、広く活用されているふれあいネットが活用できなくなることが判明し、それにより市民への影響が生じるほか、ふれあいネットが使えない状況の中で、別棟部分の管理運営も法人が担う場合、その負担から応募が見込まれないものと想定し、譲渡・民設化から貸し付け・民設化に計画変更を行ったところでございます。
その後、③すみよしにおける民設化手法の再度の見直しについてでございますが、令和元年７月の計画変更後、関係法人、関係団体からの民設化に向けた各手法に関する御意見や市議会からの丁寧な対応を求める御意見等を踏まえ、改めて検討を行った結果、計画再変更の理由にございますとおり、市がすみよしの運営法人から国際交流センター別棟部分の貸し付けを受けることで、指定管理施設として国際交流センター別棟の運営継続が可能となることが確認できましたことから、再編整備計画において民設化手法の原則としている譲渡・民設化に再度計画を変更したものでございます。
次に、資料右上、（２）
特別養護老人ホーム長沢壮寿の里おける民設化手法の見直しについてをごらんください。
初めに、①長沢壮寿の里の概要についてですが、多摩区長沢地区に所在し、開設は昭和６４年、運営主体は
社会福祉法人川崎市社会福祉事業団でございます。令和３年３月末までを指定管理期間とし、
特別養護老人ホームの定員は５３名、その他短期入所及び通所
介護サービスを提供しています。また、建物配置図のとおり、現在は、
健康福祉局所管の指定管理施設である人材開発研修センター及び保健福祉研究センターとの合築施設となっておりますが、当該両センター機能については、令和３年４月に川崎区日進町地区の川崎市福祉センター跡地活用施設への移転を予定しているところでございます。
次に、②長沢壮寿の里における民設化手法の見直しについてですが、再編整備計画における考え方では、まず、人材開発研修センターと保健福祉研究センターの移転後に当該施設部分の解体を行い、その跡スペースに
特別養護老人ホームの一部を先行して建設し、既存の入居者に移転いただき、移転後に現長沢壮寿の里を解体し、増員分の
特別養護老人ホームを建設し、最後に合築化する段階的建てかえを想定したところでございます。しかしながら、計画変更の理由にありますように、計画策定後の建てかえの実施に向けた詳細な調査において建物構造を確認したところ、分割して解体することが困難であることが判明したため、全部解体後に建てかえを行うものとし、その際には、既存入居者の移転等の調整に十分な期間を確保する必要がありますことから、解体までの期間を貸し付けとする計画変更を行ったところでございます。
最後に、５の今後のスケジュールについてですが、表の中の白丸が障害者福祉施設、黒丸が
特別養護老人ホームのスケジュールとなってございます。初めに、障害者福祉施設につきましては、令和２年３月に法人選定、４月に法人を決定し、６月には指定管理施設の設置条例の改正及び建物譲渡に係る議案の提出を予定しております。次に、
特別養護老人ホームにつきましては、令和２年７月に法人を選定、決定し、９月には指定管理施設の設置条例の改正及び建物譲渡に係る議案の提出を予定しております。
御説明は以上でございます。
○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。
ただいまの説明について質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。
◆織田勝久 委員 れいんぼう川崎なんですけれども、きょうまでが一応公募期間ということなんですけれども、今のところ幾つ法人が手を挙げているんですか。
◎柳原 障害計画課長 本日まで応募期間となっておりますが、けさの段階では、まだ応募してきている法人はございません。
◆織田勝久 委員 事業団も含めてということですか。
◎柳原 障害計画課長 そのとおりでございます。
◆織田勝久 委員 現事業団が手を挙げてこないというのは、どういうことが予想されるんですか。
◎柳原 障害計画課長 応募としては、本日午後５時１５分までございますので、現運営法人からは応募するという意向は伺っておりまして、本日午後、応募があるものかとは考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 失礼だけれども、逆に言うとそこまでもったいぶった対応をしているというのは何がかかっているの。
◎柳原 障害計画課長 応募書類等の作成に時間がかかっているということを伺っております。
◆織田勝久 委員 これは計画ができちゃっているので、今さらないことにしろというのは難しいんだけれども、障害者の支援施設ということでれいんぼう川崎はくくられていますよね。下に障害者の通所施設というのがあるんだけれども、障害者の支援施設として唯一れいんぼう川崎ということで、市内の中でれいんぼう川崎しか持っていない機能というのは、どういうものがあるのか簡単に教えてください。
◎柳原 障害計画課長 こちらは身体障害者の方の療護施設でございまして、重い身体の方が入所している施設でございます。ここにしかない機能というものが、こちらは在宅支援室という機能を持っておりまして、在宅リハビリテーションですかね。通所して機能の訓練をしている方とか、入所している方が在宅で暮らすのに向けての支援を行っておりまして、そういった組織というのを、ここでは特有のものとして持っているところでございます。
◆織田勝久 委員 れいんぼうの場合は事業団がずっと受けているんだけれども、いろいろ課題があるわけですよ。私はたまたま近くだから、内部からのいろいろ話とか告発を受けることとかも多いわけですよね。結局、物が言えない人たちが入っているわけだから、自分のことを自分で伝えることのできない人たちが入っているわけでしょう。だから逆に言うと、第三者評価の受審というのを評価の対象にするといったって、何をもって第三者評価というのか、そこだって難しいわけだけれども、現状のれいんぼうの課題というものをしっかりと内部的に洗い出してもらって、その対応というものがしっかりできているのかどうかということについてはすごく疑問があるわけ。事業団は今、成田さんが行かれて、それなりに苦労されている話は聞いているけれども、やっぱり僕はこの間の慣習、慣例を含めて、そこにおられるドクターの対応も含めて、僕は課題が多いと思っているんですよ。今、療育センターの問題でも議論させてもらっているけれども、やっぱり唯一、１個しかない施設を川崎から手を離しちゃうということに対しては、非常に僕は疑問を持つわけ。だから、官と民で競い合わせて、いい形のサービスをという意味ならいいんだけれども、民に渡しちゃったら、それで終わっちゃうわけだから。逆に民の責任だということで、川崎市が一応管理監督はするといったって、一義的にはこの施設の管理者の責任になるわけだから、そういう意味でいくと複数の施設がある場合はいいんだけれども、１つしかない施設の場合を完全に民に渡してしまうということについては、ちょっと私はやっぱり疑問に思うことも多いんですよ。だから、その意味で、きょう、ぎりぎりの段階まで事業団が手を挙げてこないということに対しても、私は正直、何が真意なのかなというところはちょっとひっかかるんだけれども、ぜひ選定を行うに当たって、現状の課題みたいなこともしっかりと議論をして、そういうことがしっかりクリアできているのかどうか、ましてや１者選定になる可能性もあるわけだから、やっぱり選定の過程は厳しくやってほしいんですよね。
それからあともう一つ、これはぜひ要望なんだけれども、いずれ来年議案として出てくるんだけれども、その議案のときに、場合によってはまたその運営主体を、これはもう指定管理でも何でもいいにしても、その譲渡を場合によっては見直す、そういうのはやっぱり実際入れてほしいんですよ。複数ある施設であればいろいろ比較ができるけれども、１つしかない施設だから、今言っている障害児の入所施設もそうだけれども、１つしかない施設を官から手放してしまうということに関しては、やっぱり私は問題あると思うので、今ちょっといろいろべらべら言わせてもらいましたけれども、柳原課長は専門でよく御存じと思うけれども、ちょっと意見があれば聞かせていただきたい。
◎柳原 障害計画課長 れいんぼうに関しては、先ほど来、答弁もさせていただいているとおり、在宅支援室というのを持って地域のリハビリテーションに貢献してきた施設でございますので、そのあたりの機能というのはもちろん大事にしていきたいと思っております。今後は、もし譲渡ということになりますと公の施設ではなくなりますので、指定管理者制度によるモニタリングですとか、年度報告というものはなくなることにはなるんですけれども、今後は総合支援法における実地指導ですとか、あと、れいんぼう川崎に関しましては、譲渡後も約９，６００万円、１億円近い補助金を払うということが予定されておりますので、そういったことの中では、しっかりと運営法人と意見交換をしながら指導等はしていきたいと考えているところでございます。
◆織田勝久 委員 さっきも言いましたけれども、中に生活されている方たちが、基本的に自分のことをきちっと伝えることができない人たちだから、仮にいろんな課題があったとしても、恐らく伝えられないわけですよ。例えば、私は虐待を受けましたということが仮にあったとして、それを言えないわけよ。だから、そういうような人たちがたくさんおられるところだから、それはもう皆さんそこは性善説なんだけれども、やっぱり法人を信頼してということだけではなくて、本当に第三者の目をしっかり入れていくと。やっぱり第三者の目をしっかり入れていくということを担保した上で、この譲渡という議論をしっかりしてほしいんですよね。そこの部分はいかがですか。
◎柳原 障害計画課長 もちろん委員のおっしゃるとおり、ここは重い方が入っている施設でございますので、なかなか自分の意思表示ができないという方も数多くいらっしゃるということで、そのあたりは法人ともしっかり意見交換をして、実際に譲渡ということになりますと、議決をいただいてから、民設側で改修まで約１年近くはございますので、その中でもしっかりと指導はしていきたいと思っていますし、その譲渡後も利用者の方にとって不利益にならないような形で、そのあたりは市としてもしっかりやっていきたいとは思っております。ありがとうございます。
◆織田勝久 委員 実際入所されている方が、例えば足を骨折すると。その骨折をしたというのは、いわゆる介護者の皆さんの課題に起因するのか、それとも本人の責任に起因するのか、例えば車椅子の人にぶつかったとかぶつからないとか、いろんな話は出てくるけれども、だって証拠がないんだから、本人が言えないんだから、痛いということだって言えない人だっているわけだから、気がついたら足の骨が折れていましたみたいな人だっているわけだから、どうも様子がおかしくてよく調べたら骨が折れていましたみたいな人だっているわけだから、そういう意味でいくと、やっぱり典型的な弱者をどういう形でしっかり守っていくのかという視点がないと、この施設は僕は厳しいと思いますよ。だから、そういう意味で今、柳原課長が言ってくださったけれども、特に第三者の目がしっかり入ると、それはやはり制度的にしっかり担保して、それで官から一転、民に渡すということであれば、そこはしっかりやっていただきたいんですけれども、ちょっとくどいようですけれども、再度そこだけもう一度聞かせてください。
◎柳原 障害計画課長 第三者ということでは、この資料にもあるとおり、第三者評価の受審というのがございまして、こちらは指定管理施設の場合には、指定管理期間５年間の間に、１度は福祉サービスの第三者評価を受けてくださいということを定めております。こちらは引き続き、第三者の評価を受けるということを条件にしております。それ以外にも、何か事故等があったときにはしっかりと指導して、利用者の不利益にならないように、今の現行の水準が維持できるようにということはしっかりやっていきたいと思っております。
◆織田勝久 委員 そういう方針で信用するしかないんだけれども、ただ、今、あなたは事故とおっしゃったけれども、それが事故なのか本人に起因するかということだってわからないことがあるわけだから、全部本人の責任にされちゃう可能性だってあるわけだからね。だから、そういうことも含めて、本当に重症の方で自分のことを自分の口で出せない人たちがいる、そこをぜひ念頭に置いて、それでこれからどういう形で譲渡されていくのか、その中での議論をしっかり進めていただきたい。特に、やっぱり外の目がしっかり入る施設にしてほしいんですよね。外の目が入る、そこをぜひ再度お願いしておきます。結構です。
◆かわの忠正 委員 今のれいんぼうの続きなんですけれども、１億円近い補助金が入るということなんですけれども、この目的、背景の話の中から、れいんぼうのこういう流れの中で、１つ、まず現状で、ここの入れる定員数と今の入居者数というのは、定数に対してどんな状況なんでしょうか。
◎柳原 障害計画課長 こちら、入所定員は５０名でございまして、時折欠けるときはあったとしても、ほぼ満床という形でございます。
◆かわの忠正 委員 ちょっと私の記憶違いだったら申しわけないんですけれども、昔、２階部分が、看護士がいなくて結局入所できなかったという施設はれいんぼうじゃなかったんでしたっけ。
◎柳原 障害計画課長 申しわけありません、その辺はちょっと私も記憶がないところでございます。
◆かわの忠正 委員 いずれにしても、施設が老朽化していく中で、２０年以上も施設運営をしていくということなので、ほかの一般の公共施設でも同じなんですけれども、利用者の方が最低限、人間として人間らしく生活できるだけの確保を――設備の補修もやっていかないといけない。ましてや障害者の方であれば、さまざまな費用がかかってきますけれども、これを譲渡することで、そういうところが守れるかどうかというのは、先ほど織田委員の話も、ちょっと心配でありましたけれども、そこら辺の担保と言っていいんでしょうか、どんなふうにやるのか、もう一度ちょっとお聞かせいただけますか。
◎柳原 障害計画課長 公募に当たりましては、民間移管に当たっての諸条件ということで幾つか定めておりまして、その中には、今の業務をそのまま継続するということですとか、利用者をそのまま引き継ぐことといったことを記載させていただいております。あと、現行の水準に当該サービスをしていただくために、１億円近い補助金を払うということとしておりまして、その中には補助金の交付要綱ですとか、あと運営に係る覚書等を通じて、そのあたりはきちんと取り決めを交わしていきたいと考えておりますし、そういった載っていないようなところがあったとしても、そのあたりは法人ともきっちり意見交換をしながら詰めていきたいと思います。
◆かわの忠正 委員 だって、この目的が、限られた財源と資産を有効に活用しながら福祉ニーズの変化に対応するという目的の中で、今の話と具体的に譲渡をすることで、どういうふうに限られた財源と資産が有効に活用されるのかというのは、ちょっと余り目に見えないんだけれども、何かそこら辺の財源的というか金額的なものというのは、どんな計画なんでしょうか。
◎柳原 障害計画課長 れいんぼう川崎につきましては、現在約１億２，２００万円の指定管理料を払っておりまして、それが実際譲渡をすることになりますと、障害者総合支援法の場合、給付費に公設減算というものがかかっておりまして、それが外れることによって、大体給付費が１，４００万円ぐらいふえる見込みでございます。あと、併設の診療所の診療報酬が、今、市の歳入になっておるものが、こちらが今度は法人の歳入になるということで、今に比べて約２，０００万円近く運営法人の収益がふえるということになっておりまして、そちらを大体差し引きしまして９，６００万円程度の補助金というふうにさせていただいておりまして、指定管理料よりは幾らかの減額が図られたというところでございます。あとは、修繕に関しても、市の施設の場合には基本的には市でやるということになるんですが、民間の施設ということになりますと、原則的には法人負担ということにさせていただいておりますので、そのあたりも経費の節減にはなろうかとは考えているところでございます。
◆かわの忠正 委員 最後の部分のお話で、民間に譲渡したら、結局運営費でちゃんと賄えて、十分維持できればいいけれども、運営はするけれども、だんだん施設が古くなって、利用者の方が人間として人間らしい生活ができなくなるようなことのないように、今後ともしっかりと見ていただきたいと思います。とりあえず結構です。
◆小堀祥子 委員 長沢壮寿の里における人材開発研修センターと保健福祉研究センターは、川崎区の日進町の福祉センターへの移転を予定しているとあるけれども、ここは多摩区なのに川崎区まで研修しに行くんですか。
◎下浦 高齢者事業推進課長 現在、こちらで高齢社会福祉総合センターという名前で研修機能を持っているんですけれども、場所がちょっと不便なところということもございまして、全市でそこが今１カ所というふうになっております。今、日進町のところに、旧福祉センター跡地の開発の事業を行っているんですけれども、その中に機能を一部変えまして、総合研修センターという形で機能移転するということで、既に指定管理のほうの議案を諮らせていただいて御了承いただいているところで、こちらのほうが再来年度の４月からスタートするということになっております。
◆小堀祥子 委員 では、多摩区だったり、川崎の北部地域にそういう施設をつくるという計画は全くないということですか。
◎下浦 高齢者事業推進課長 現在も実は逆の問題が起きているんですけれども、川崎、幸あたりの方が行きづらい。今回、川崎の日進町というＪＲから歩ける範囲ではあるものの、委員のお話がありますとおり、麻生区だったり多摩区の方たち、職員の方たちから少し不便になるということも考えております。実際に指定管理で決まっております社会福祉協議会のほうには、これまで何回もお話をさせていただいて、例えば出張の形で研修はできないかとか、なるべく研修に行きやすい環境をつくれないかということで、まだ１年少々ございますので、その中で、両者でできるだけそういうことができないかということで今検討を進めているところでございます。
◆小堀祥子 委員 福祉は、やっぱり人を育てるということがすごく大切だと思うので、川崎に１つということにこだわらず、各区に１つずつぐらいつくってほしいです。
◆橋本勝 委員 ９月議会ぐらいのときも、この件についてちょっといろいろやりとりさせていただきまして、いろいろと資本、体力のある法人さんたちが金に物を言わせて参入してくる可能性があるんじゃないかとか、そういうやりとりをさせていただきましたけれども、この主な条件というのは、いわゆるこれは最後締め切って複数の法人が上がってきたときには、やっぱり点数化されるんですか。
◎下浦 高齢者事業推進課長 選定に当たって点数化していくということがございます。ただ、今までも議会の答弁の中でも少し触れさせていただいておりますが、現法人のこれまでの実績、そちらのほうもやはり十分に加味しなければいけないということも考えておりますので、仮にですけれども、ほかの法人との競合になったということもあろうかと思いますが、その場合には現法人のこれまでの実績、そういったものも点数の中では配慮して選考を行うということで考えております。
◆橋本勝 委員 バランスをとって見てもらえるとは思っているんですが、さりとて、どうしたって譲渡するということはお金が発生してくるわけじゃないですか。もちろん、ゼロ円で札を入れてくる人もいれば、ここに上乗せしてくる方もいらっしゃると思うんですが、いわゆる
地方公共団体は地方自治法の中で、最少の投資で最大の効果を上げなきゃいけないと言えば、この辺で言えばここの部分、このお金の部分であります。ここは極端な話ですけれども、ゼロ円で買うよという人がいたときの、そこら辺の差の考え方を教えてください。
◎下浦 高齢者事業推進課長 今の御質問というか御指摘に対して、我々行政の中でもいろいろ議論を実はさせていただいております。今回、ゼロ円ということで報告をさせていただいているんですけれども、今御指摘がありましたとおり、じゃ高ければいいのか、金額で何かを選ぶのかということと、もしくは先ほどもお話がありましたけれども、サービスの質をどういうふうに担保するのか、最低限、我々がやらなければいけないことは、今の利用者さんに対する質ということをやはり優先すべきだろうと考えておりまして、選定に際しましては金額の多寡ではなくて、あくまでもそれ以外のところを重視して選定に臨むということで考えております。
◆橋本勝 委員 課長さんとは何度かやりとりさせていただいていますから、よくわかっていますけれども、そうすると何かあれじゃないですか。今のお話のトーンでいくと、有償譲渡はあくまでも期待していないみたいな。実際にはそうじゃないわけじゃないですか。事業の継続性、利用者さんたちのいわゆる利用状況をきちっと維持してくれることが前提だと言うんだけれども、普通はそれは――今まで指定管理案件を幾つか見てきていますけれども、そこまで大きくがらっと変わっている指定管理施設は福祉関係ではそんなにない中で、ここが入っているというのは、現段階で運営に携わっている法人にしてみれば、やっぱり非常に心配な部分では絶対ありますよね。ここの部分はね。だから、ゼロ円と有償になったときの――だって、絶対にゼロ円と有償では点数に差がつきますでしょう。そこは確認させてください。ゼロ円と有償では差がつきますよね。
◎下浦 高齢者事業推進課長 公募に際しての点数なんですけれども、具体的なお話をしますと、ゼロ円と、仮に幾ばくかのお金が出た場合の点数の開きはございません。
◆橋本勝 委員 では、何のためにこの価格は入れているんですか。あわよくばお金を払ってくれればいいなという感覚なんですか。
◎丹野 施設課長 今回の再編整備計画の位置づけは、譲渡については有償譲渡というふうにさせていただいておりまして、その中には最低譲渡価格を設定するとしております。今回、最低譲渡価格の算定につきましては、鑑定の結果から、いわゆる特養とか、そういった施設整備に係る補助金の相当部分を差し引いた値が幾らかによって、最低譲渡価格を設定させていただいているところでございます。先ほど、譲渡の有償と無償、ゼロ円というお話があったんですが、特に
特別養護老人ホームにつきましては、譲渡の場合に有償譲渡で仮に法人が取得をした際には、利用者さんの居住費に制度上は転嫁できる設計でございますので、そういったことも利用者への負担増につながらないようにしたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたとおり、ゼロ円と有償における評価の差というのは、今の公表しております評価基準上は評価はしないといったような形になってございます。
◆橋本勝 委員 今のおっしゃり方だと、仮に有償のところに総合的な点数のつけ方で競合して決めたとしても、いわゆる利用料金にはね返るところまでは、それはあとは法人さんの話じゃないですかというようなおっしゃられ方ですよね。
◎丹野 施設課長 入居者への負担増ありきではなく、有償譲渡による入居者への居住費への影響を考慮した上で最低譲渡価格を設定したということもございますし、基本的にはサービスの継続性というところでおりますので、これまでのサービスの提供の実績とか地域との関係性を最大限評価させていただくということ、仮にゼロ円と有償をもし評価するのであれば、例えば法人の体力、財政基盤の安定しているとか、そういった評価項目はございますので、そういったところでゼロ円と有償の部分については一定の、委員さんごとの相違、評価というのが若干反映されるかなというふうには考えてございます。
◆橋本勝 委員 現施設のサービス水準の確保ということには、幅はいずれにしてもどうでもいいですけれども、いわゆる利用料が、負担がふえるということも想定内に入っているということですか。
◎丹野 施設課長
介護保険制度上、
特別養護老人ホームの居住費の算出については、例えば建設の際でも、今回の譲渡で取得し、法人さんが一定のお金を投資した、支出した場合には、居住費に反映することができるという制度設計になっているという御説明でございます。
◆橋本勝 委員 そうすると、もし有償で落としたところがあれば、それは現行利用料よりも上乗せされても特段問題はないですよという市の考え方ですね。
◎丹野 施設課長 今回の譲渡によって、結果利用者の方の負担増につながるということは、市としてはあってはならないと考えております。値上げをするかしないかというのは、確かに法人さんの判断に委ねるところはありますけれども、今回、将来的な修繕でありましたり、建てかえに向けて支援策、補助的な支援も今後しっかり検討するというふうに計画には位置づけさせていただいておりますので、それは関係法人さんとこの間の意見交換等の中でもお話はさせていただいているところでございますので、それによって将来的な建てかえ大規模修繕についても、一定の支援策を具体的に今後検討しますということで、今回、入居者の負担増については、市としてはそこは避けたいなというふうに考えてございます。
◆橋本勝 委員 いわゆる引き継ぎがされた後、いろんな支援策については考えていきますよということは前もおっしゃっていただいていますから、そこら辺はちゃんとやってくれるともちろん思ってはいますけれども、さりとて、あくまでも利用料金を上げたりなんだり、負担の話は法人さんへの自主性があるということでございますので、何となく今のやりとりを聞くと、ゼロ円のところであれば同等のサービスが料金も含めてそのまま維持されていく、有償のところがとってなったら、ちょっと上がるのもやむを得ないかなという感じに、利用者にしてみればなってしまうというふうには思いますよね。そういう言い方をされるとなると。ただ、そこは利用者さんは選べないから、上がるんだったら別の施設を選んでくださいよというふうに市が割り切って考えているというんだったらいいんですけれども、今のお話だとそこまでじゃないということでございますので、差をつけないというこのやり方が本当にいいのか悪いのかというのは私もちょっとこれは――専門の人たちは全部を見るんでしょうから、ただ、選定をされるときに、選考される方々が、いわゆる有償のところには、利用者にとって利用料の負担増があったとしても、そこは市としては規制をかけることはできないんだよと、それはちゃんと選考委員の方々に納得して理解をしていただいた上で、選考に入ってもらいたいなと思いますね。そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。結構です。
○押本吉司 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「高齢者・
障害児者福祉施設再編整備基本計画・第１次実施計画について」の報告を終わります。
ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。
（ 理事者退室 ）
─────────────────────────
○押本吉司 委員長 次に、その他として、委員視察の申し出がございますので、まず事務局に説明させます。
◎浅野 書記 それでは、委員視察の申し出がございますので説明させていただきます。
斎藤副委員長、大島委員及び橋本委員から、３月２５日（水）から２６日（木）まで、静岡市及び名古屋市へ、本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。
○押本吉司 委員長 ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
（ なし ）
○押本吉司 委員長 それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。
─────────────────────────
○押本吉司 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
○押本吉司 委員長 それでは、以上で本日の
健康福祉委員会を閉会いたします。
午後 １時１１分閉会...